MJisALIVEru

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » MJisALIVEru » Вести с полей » Происходящие и произошедшие события в свете беливера.


Происходящие и произошедшие события в свете беливера.

Сообщений 1 страница 100 из 116

1

приветствую всех форумчан! Я понимаю, что прошло уже очень много времени и тем не менее... В свете всех произошедших событий, хотелось бы знать - остались ли здесь ( да, даже здесь) еще убежденные беливеры? Если читать ваш форум сначала, то мне, как психологу, все очень понятно -отрицание, убеждение, принятие и т.д. В 2009-10 убежденность многих в живости была непоколебима, находились ответы на все провокационные вопросы, встречалась даже манипуляция реальными фактами ( под нужный результат ). Все действующие лица хоакса мне известны, и реальные и сетевые, мнения их понятны. Наблюдения за многими ( даже многочисленными ) сайтами показывало достаточно мыслящую, эмоциональную, эрудированную аудиторию. Но чаще, всё же, эта самая аудитория отличалась способностью к мнимому анализу, чем к аналитическому мышлению. Эмоциональная окраска не в счёт. В отдельных случаях наблюдался эффект истерии, завуалированный равнодушием и посевдоюмором. Но это все на профессиональный взгляд имеет наименьшее значение. Больше интересен феномен снижения степени убежденности от проходящего времени. В 2011 многие хоакс сайты закрыты. В 2012-2013 ряды беливеров заметно сокращаются, многие предпочитают больше не высказываться, а наблюдать. Ну, а 2015-16, казалось бы, ставит точки - суд  с AEG ( показания Принса, допросы многих действующих лиц и проч.) , нереализованность многих из обещанных проектов, продажа каталога...
Психология -не наука, это статистика. В ней подводятся типичные формы поведения под ту или иную группу лиц с возможным объяснением сходства причин. И вот получается, большинство беливеров повели себя типично - с точки отсчета в абсолютной уверенности живости MJ - в немое созерцание настоящего и возможного отказа от своей позиции. Мне интересны люди, чья позиция НЕ  ИЗМЕНИЛАСЬ, кто по-прежнему уверен, что MJ жив и кто нашел и находит объяснение всему произошедшему.
Во избежание непонимания моего интереса, скажу - он обусловлен неким необъяснимым чувством, назовем его интуиция, которая идет в абсолютный разрез с моим (личным ) здравым смыслом.
P.S. Мое знакомство С MJ  случилось в 1988 и оно было феноменальным в плане изменения меня как личности. Видимо, это было заметно невооруженным глазом, потому что я  никогда не смогу забыть, как мама купила мне плакат с обложкой БЭД за 8 рублей, а себе свитер и джинсы за 6 :)) ( на стоимость плаката меня можно было одеть, и неплохо :)))
Если вы еще остались, настоящие беливеры, скажите - какие ваши доводы в 2017, или чем вы питаете свою надежду? Спасибо.

+4

2

Ну в общем-то, понятно... очень-очень жаль...

0

3

NekoNeko, уверена, что беливеры остались, но ряды их сильно поредели. Наш форум тоже не исключение, что видно по посещаемости.
Себя я всё же назову беливером, хотя убеждённой на 100% я никогда не была, но я всё же надеюсь, что он жив.
Наш форум чем и отличался, от многих других, что здесь не банили за рассуждения: "Давайте предположим, что случилось самое плохое..." Когда-то многая часть участников другого форума образовала исход и создала этот,  так как на том требовали именно просто веры, без тени сомнения.

+1

4

Olgeya написал(а):

Себя я всё же назову беливером, хотя убеждённой на 100% я никогда не была, но я всё же надеюсь, что он жив.

да, Ваши посты весьма рассудительны, спасибо. Вы многое замечаете и анализируете. Но (пожалуйста, не обижайтесь!!!!) иллюминатские и массонские версии в Вашем изложении спутали мое восприятие Ваших мыслей. Многие посты мне как будто давали зеленый свет, но.. потом случался досадный "уход от реальности" и все больше запутывалось. Это исключительно мое мнение и оно не направлено ни на какие действия , кроме самопознания.
Очень странная вещь - я не верю в Бога. Ни в какого. Абсолютно. Я верю в человека, в эволюцию, в разум. Я практик и циник. Но что-то происходит..... и мне становится, подчас, достаточно каких-то минимальных намеков, какого-то неясного вектора и все... а ведь я точно знаю - Вера начинается там, где кончаются знания  и  Где начинается вера, там кончается логика. Очень странно, я не могу и не хочу верить в Бога, но почти могу поверить в то, что MJ жив. Это очень странно для меня. Поэтому, казалось есть еще такие же люди или похожие, но, вероятно, их прктически не осталось.

+1

5

NekoNeko, я к иллюминатам сначала как вы относилась, пока не начала копаться в этом ))) На самом деле, это одна из версий или теорий, имеющая право на существование. Ну, а если коснуться области иррационального, то очень многие стали беливерами благодаря каким-то странным, необъяснимым событиям и чувствам в своей жизни. И мы до сих пор не можем найти этому объяснение. И да, наверное это даёт надежду.

+2

6

Olgeya написал(а):

Ну, а если коснуться области иррационального, то очень многие стали беливерами благодаря каким-то странным, необъяснимым событиям и чувствам в своей жизни. И мы до сих пор не можем найти этому объяснение. И да, наверное это даёт надежду.


Спасибо, что отвечаете)) Вот какая странная вещь - от веры в Бога люди отказываются очень редко, несмотря на многие происходящие в их жизнях события. Так же, религиозные люди не ищут доказательств своей веры, ну или принимают как данность сказанное в Священных писаниях. В случае с MJ, как только происходящее стало " поворачивать " в сторону R.I.P. ( суды, поведение- взросление детей, Бранка, каталог ) многие беливеры "перековались" в нон- беливеров. Но ведь в отличие от верящих в Бога, беливеры находили и имели " неопровержимые" доказательства живости, в которые перерастали разные несостыковки и неясности. Куда все это исчезло? Неужели осталось только иррациональное? Ведь была куча технической информации по видео, фото, документам и интервью! Некоторые анализы были поистине впечатляющими... И что? Все превратилось в пшик? Беливеры не могли слепо верить, им нужно было постоянное подтверждение. Они его искали и находили. Было убедительно. Но все забылось, подверглось сомнениям и забвению. Значит, все это было просто желаемое, выдаваемое за действительное???
P.S. Почитаю Ваши материалы про иллюминатов еще раз, освежу память и обновлю взгляд :)

0

7

NekoNeko, просто с течением времени всё забывается, без результата. В том числе и убедительные факты.
Многим хотелось самого факта живости, громкого "БАМС", а раз его не произошло, то люди почувствовали себя разочарованными и наверное обманутыми. Хотя, размышляя здраво, у него было много причин исчезнуть и мало, для появления.
Вообще я давно лелею желание (даже начала, но не закончила), написать энциклопедию хоакса, вспомнить и систематизировать все факты, ещё раз взглянуть на многое спустя время. Надеюсь, что смогу когда-нибудь довести начатое до конца.
А насчёт веры в Бога... Не знаю... 25 июня 2009 года в общем-то застало меня в состоянии депрессии и потери радости жизни. Я не была фанатом Майкла, писала про это много раз, так, уважала, музыка нравилась, не более того. И для меня было шоком, что меня потрясло известие о его смерти, и как я это восприняла. И есть ли вообще смысл в этой жизни и в этом мире, если уходят такие люди.  Помню, как чувствовала собственную бесполезность и никчёмность своей жизни, и всем сердцем просила Бога заменить мою жизнь на жизнь Майкла. И через пару месяцев ежедневного размышления об этом, я вбила в поиске "Майкл Джексон жив!". И как-то так получилось, что это расследование заполнило на несколько лет ту пустоту, что была в сердце, и, наверное придало какой-то смысл моей жизни.
Спасибо, за добрые слова о моих постах. ))) Помимо иллюминатов, мне лично очень нравятся версии про связь с башнями-близнецами и про нацию ислама.

+3

8

NekoNeko
Я продолжаю думать, что он жив. А не пишу ничего... потому что и информации новой не поступает.  Мягко говоря "противоречивые" события  2009 2010 и даже 2012 годов остались в прошлом,  и  с ними ничего кроме постепенного забывания и искажения не происходит.  Так что, продолжать писать об этом  везде... чтобы что? новых беливеров привлекать? зачем? Искать Майкла? тоже непонятно зачем.

+6

9

Спасибо всем неравнодушным к моим мыслям! Но вот , что еще меня озадачивает. У меня складывается стойкое ощущение, что с таким "уходом" MJ остается в роли проигравшего, побежденного... "Ушел" как жертва, не как герой (хотя, возможно, ему это не важно), Мюррей не признался-не покаялся (ну может и не очень-то и хотелось), Пэрис... (ооох, ну сами знаете), мама суд проиграла (а сейчас еще и налоговики наседают), каталог продан.... Что же осталось ему в его "спасенной" жизни??? Тихая старость и беспричастность к событиям? MJ - глыба, влияние его на музыку, шоу-бизнес и даже политику колоссально. Так что же в итоге? Наверное, все же без "БАМа" "это все" и правда не имело смысла. А "БАМа" не случилось.... Да, я понимаю, устал, заслужил, спасался, имеет право - все так. Но какой-то результат удручающий, вы так не думаете?

+1

10

NekoNeko
а почему вы думаете, что он ничего не делает? Вполне может продюсировать себе,  на удаленке, какую-нибудь восходящую звезду. Ту же Адель,  чем черт не шутит ))
А что конкретно он проиграл?  Не хотел 50 концертов  - не было их. И как говорил когда-то Сальвадор Дали - лучшее шоу в мире - так и не случившееся. Каждый зритель потенциальный сочинил свою версию как это могло бы быть,  причем у каждого своя - никто не разочарован в шоу  This is It.  В вечность прыгнул? Прыгнул. А уйти как герой -  это как?  Помереть прямо на сцене?  Все равно скажут: уже не тянул, зачем ввязался,  сам  виноват.
У него был шанс уйти как герой... и мне кажется он с тех пор и расплачивался за то, что счастливо избежал. Я имею ввиду 11 сентября 2001.  Он должен был быть в одной из башен. Ну и  погиб бы себе героически. И судов бы никаких не было, и  скандалов с Сони, и сразу после концерта в честь тридцатилетия творческой  деятельности,  как удачно совпало бы, полный город его фанатов. - Мечта а не смерть. И Invincible, который выходил всего через месяц,   разлетелся бы без всякой рекламы и туров. И такое чувство, что Сони на это и рассчитывали. )) Потому что ни рекламы ни туров как-то.. не подготовили )  Особенно бы трогательно это смотрелось с двумя малолетними сиротками: 3 и 4 года.

С чего вдруг Мюррею  сознаваться, если Майкл жив? Особенно если Майкл жив )) Это уже шизофрения какая-то.  А если Майкл заплатил Мюррею за то чтобы он посидел пару лет?   Помнится он медицинский центр в Тринидаде хотел открывать. На какие шиши спрашивается? 
А что Пэрис? получила возможность жить нормальной жизнью.  И воспользовалась этим  по полной. Во всех смыслах. Но  сейчас,  насколько я знаю, у нее все хорошо. А то что мама суд проиграла.. ну и как Майкл Джексон должен был влиять на этот суд? Особенно если бы он появился. Тогда  бы пришлось судится не за Майкла, а с Майклом бы и судились.  Еще бы и на моральный ущерб подали. А если бы не подали,  подумали б, что они в сговоре. А сговор под программу защиты свидетелей не попадает.  В целях финансового мошенничества  устраивать свою смерть в Америке запрещено законом. 

Короче,  не вижу противоречий. И причин обязательно возвращаться тоже )

+3

11

Olgeya написал(а):

Помимо иллюминатов, мне лично очень нравятся версии про связь с башнями-близнецами и про нацию ислама.

Olgeya, все мои попытки "понять и принять" версию иллюминатов оказались тщетны. Все это представляется мне неким argumentum ad ignorantiam . Это нисколько не умаляет важности и аргументированности всех прочих Ваших суждений. Что же касается 11 сент и нации ислама, то не могу не вспомнить о том, что в психологии есть понятие - "неприятие (отрицание)  случайностей". Но еще раз попрошу не принимать мой комментарий на свой счет. Я просто заложник своего непробиваемого ratio  (лат.) :)

0

12

В случае с Майклом всё же, как я думаю, нужно рассматривать ситуацию именно глобально, в зависимости от того, что происходит в общем с человечеством. Здесь стоит вспомнить теорию управляемого хаоса. Вполне возможно, что нет ничего случайного в современном мире. И если вы в чём-то убеждены, возможно, кто-то хочет, чтобы вы были в этом убеждены. Наверное, поэтому лучше всего всегда быть открытым информации. Возможно, что то, что изначально казалось чем-то несуразным, со временем получит подпитку в виде дополнительных информационных вливаний уже из других источников и тогда картинка начнёт складываться сама собой.

Если интересно... (а это интересно.) Просто как версия. Заставляет задуматься. Кстати, Майкл здесь упомянут как "высокая сущность", намеренно посланная в этот мир.

0

13

NekoNeko написал(а):

то же касается 11 сент и нации ислама, то не могу не вспомнить о том, что в психологии есть понятие - "неприятие (отрицание)  случайностей".

То есть то, что на момент 25.06 в доме Майкла, 80% его сотрудников были членами нации ислама,  это просто случайное совпадение?  С кем не бывает?  ))    Количество последователей нации ислама во всей Америке -  20 тыс  человек. Население Лос-Анджелеса 4 млн.  ну ок.

А с 11 сентября.. можно у вас  уточнить,  что именно было случайно? Вроде в любой версии,  хоть в официальной, хоть в иллюминатской - башни сами собой случайно не разрушились. На них так сказать, запланированно повоздействовали. 
И Майкл,  не то чтобы шел такой мимо  башен близнецов и думает,  дай зайду,  никогда не был.... Там вроде встреча была запланирована, и  судя по его обычному графику - может даже за несколько месяцев до.  Дата выхода альбома - тоже вещь довольно контролируемая. Хотя в случае Майкла,  бывает что и затягивается )

+1

14

Шняшка написал(а):

NekoNeko
а почему вы думаете, что он ничего не делает? Вполне может продюсировать себе,  на удаленке, какую-нибудь восходящую звезду. Ту же Адель,  чем черт не шутит ))
А что конкретно он проиграл?  Не хотел 50 концертов  - не было их. И как говорил когда-то Сальвадор Дали - лучшее шоу в мире - так и не случившееся. Каждый зритель потенциальный сочинил свою версию как это могло бы быть,  причем у каждого своя - никто не разочарован в шоу  This is It.  В вечность прыгнул? Прыгнул. А уйти как герой -  это как?  Помереть прямо на сцене?  Все равно скажут: уже не тянул, зачем ввязался,  сам  виноват.
У него был шанс уйти как герой... и мне кажется он с тех пор и расплачивался за то, что счастливо избежал. Я имею ввиду 11 сентября 2001.  Он должен был быть в одной из башен. Ну и  погиб бы себе героически. И судов бы никаких не было, и  скандалов с Сони, и сразу после концерта в честь тридцатилетия творческой  деятельности,  как удачно совпало бы, полный город его фанатов. - Мечта а не смерть. И Invincible, который выходил всего через месяц,   разлетелся бы без всякой рекламы и туров. И такое чувство, что Сони на это и рассчитывали. )) Потому что ни рекламы ни туров как-то.. не подготовили )  Особенно бы трогательно это смотрелось с двумя малолетними сиротками: 3 и 4 года.

С чего вдруг Мюррею  сознаваться, если Майкл жив? Особенно если Майкл жив )) Это уже шизофрения какая-то.  А если Майкл заплатил Мюррею за то чтобы он посидел пару лет?   Помнится он медицинский центр в Тринидаде хотел открывать. На какие шиши спрашивается? 
А что Пэрис? получила возможность жить нормальной жизнью.  И воспользовалась этим  по полной. Во всех смыслах. Но  сейчас,  насколько я знаю, у нее все хорошо. А то что мама суд проиграла.. ну и как Майкл Джексон должен был влиять на этот суд? Особенно если бы он появился. Тогда  бы пришлось судится не за Майкла, а с Майклом бы и судились.  Еще бы и на моральный ущерб подали. А если бы не подали,  подумали б, что они в сговоре. А сговор под программу защиты свидетелей не попадает.  В целях финансового мошенничества  устраивать свою смерть в Америке запрещено законом. 

Короче,  не вижу противоречий. И причин обязательно возвращаться тоже )


Да, все это справедливо, но думаю, справедливо исключительно для беливеров. У остальной 98%-ной  мировой аудитории MJ остался в памяти "много чего хотевший" (цитата с другого форума) и "которого все время жалко" (цитата с другого форума) . Да, работу, которую Вы провели в свое время, трудно переоценить, и  я с Вами почти всегда мысленно соглашаюсь, но это видимо, потому что мне так комфортней. В споре рождается истина.., но существует только один способ одержать верх в споре — это уклониться от него :) Спасибо за Ваше мнение!

0

15

NekoNeko написал(а):

Да, все это справедливо, но думаю, справедливо исключительно для беливеров. У остальной 98%-ной  мировой аудитории MJ остался в памяти "много чего хотевший" (цитата с другого форума) и "которого все время жалко" (цитата с другого форума


То есть,  вы, как психолог,  составили портрет Майкла. И сделали вывод, что такому человеку как Майкл никогда не хотелось выглядеть жертвой?   Еще мне кажется,  вы как-то лихо про 98%  я могу наверное больше двух цитат не-беливеров привести,  которые уверены что Майкл был воином,  сражался до конца и был убит именно потому что отказался подчиняться и не сдался.

А ну вот собственно, что далеко ходить. Лидер Нации Ислама - Луис Фаррахан,  целую лекцию этому посвятил. Называется "Распятие Майкла Джексона".

+1

16

Шняшка написал(а):

А с 11 сентября.. можно у вас  уточнить,  что именно было случайно? Вроде в любое версии,  хоть в официальной, хоть в иллюминатской - башни сами собой случайно не разрушились. На них так сказать, запланированно повоздействовали. 
И Майкл,  не то чтобы шел такой мимо  башен близнецов и думает,  дай зайду,  никогда не был.... Там вроде встреча была запланирована, и  судя по его обычному графику - может даже за несколько месяцев до.  Дата выхода альбома - тоже вещь довольно контролируемая. Хотя в случае Майкла,  бывает что и затягивается )


Нет, разумеется, башни не разрушились сами собой. Я говорю не об этом. Следует ли из  Вашего высказывания , что 3000 погибших также оказались в башнях не случайно? Или 1500 случайно, а 1500 нет? Или "неслучайность" касается только MJ? Повторюсь, я очень хочу поверить , что MJ жив, хотя не могу объяснить, зачем , собственно, мне это нужно... Видимо, я подсознательно ищу "хвост истины", за который можно попытаться ухватиться, и почему-то,  начинаю мыслить "от противного". Ни в коем случае не хочу Вас обидеть или подвергнуть критике Ваши суждения.

0

17

NekoNeko написал(а):

Следует ли из  Вашего высказывания , что 3000 погибших также оказались в башнях не случайно? Или 1500 случайно, а 1500 нет? Или "неслучайность" касается только MJ?

Я вам  точные цифры не скажу -  но думаю, все кто в башнях работал или  пришел на рабочие встречи,  а это было утро буднего рабочего дня -  попали в башни  не случайно. Они были ровно там где планировали.  А те,  кто шел мимо и решил, дай зайду,  там смотровая площадка крутая  -  оказались  в башнях случайно.

А насчет неслучайности в жизни Майкла. Это одна из тех вещей которые его тяготили. Слишком  мало спонтанности, слишком много людей вовлечены в принятие решений.  Менеджеры,  ассистенты,  служба безопасности и т.д.   Любой поход куда-либо за пределами его дома или  дома  друзей -  не был случайностью,  принимающая сторона точно знала когда,  какую дверь открыть и какой этаж очистить от лишних людей.  А если не знала -  всегда появлялись люди,  которые предвосхищали появление Майкла. Проверяли наличие камер слежения и безопасность вообще. Так что самое спонтанное, что ему удавалось -  сбросить шарик с водой на голову прохожему. СЛУЧАЙНОМУ прохожему  ^^

+1

18

Шняшка написал(а):

А ну вот собственно, что далеко ходить. Лидер Нации Ислама - Луис Фаррахан,  целую лекцию этому посвятил. Называется "Распятие Майкла Джексона".

Да, мне известна эта лекция.  Про 98% возможно, правда, перебор.

Шняшка написал(а):

вы, как психолог,  составили портрет Майкла.

Нет,"портрет " MJ для меня загадка. Психология - не наука. Т.е., это не знания, не критический анализ фактов, не их систематизация. Это среднестатистические данные о схожести поведенческих и эмоциональных реакций. Поэтому, наверное, мне кажется, что именно MJ должен в этой статистике "выстреливать" абсолютно нехарактерными стереотипами. А так - если "воин", то убит... если "не воин" - то жертва... У него ВСЕ должно было быть уникальным...

0

19

Шняшка написал(а):

А насчет неслучайности в жизни Майкла. Это одна из тех вещей которые его тяготили. Слишком  мало спонтанности, слишком много людей вовлечены в принятие решений.  Менеджеры,  ассистенты,  служба безопасности и т.д.   Любой поход куда-либо за пределами его дома или  дома  друзей -  не был случайностью,  принимающая сторона точно знала когда,  какую дверь открыть и какой этаж очистить от лишних людей.  А если не знала -  всегда появлялись люди,  которые предвосхищали появление Майкла. Проверяли наличие камер слежения и безопасность вообще. Так что самое спонтанное, что ему удавалось -  сбросить шарик с водой на голову прохожему. СЛУЧАЙНОМУ прохожему

Да, скорее всего, Вы правы. Но эти неслучайности частного характера. Так сказать, прикладные. Ну вот, не сочтите за кощунство, как по Вашему, витилиго у него случайно?

0

20

La Estrella написал(а):

Возможно, что то, что изначально казалось чем-то несуразным, со временем получит подпитку в виде дополнительных информационных вливаний уже из других источников и тогда картинка начнёт складываться сама собой.

У Льва Николаевича Толстого есть известное высказывание - "Самый верный признак истины - простота и ясность. Ложь всегда сложна, вычурна и многословна." Как-то все произошедшее и происходящее с MJ "обросло"таким нагромождением усложнений, одна "арифметика" чего стоит - везде  то 7, то 11, то... Я прекрасно понимаю, что доказательство возможно ТОЛЬКО ОДНО - БАМ. Но ведь и его давно перестали ждать...

0

21

NekoNeko написал(а):

У Льва Николаевича Толстого есть известное высказывание - "Самый верный признак истины - простота и ясность. Ложь всегда сложна, вычурна и многословна." Как-то все произошедшее и происходящее с MJ "обросло"таким нагромождением усложнений, одна "арифметика" чего стоит - везде  то 7, то 11, то... Я прекрасно понимаю, что доказательство возможно ТОЛЬКО ОДНО - БАМ. Но ведь и его давно перестали ждать...


Думаю, что большая часть "нагромождений" была сфальсифицированна как любителями пропиариться за чужой счёт, так и просто любителями и заблуждающимися. Но всё же встречается среди плевел немало интересных зёрен )

+1

22

La Estrella написал(а):

Если интересно... (а это интересно.) Просто как версия. Заставляет задуматься. Кстати, Майкл здесь упомянут как "высокая сущность", намеренно посланная в этот мир.

Спасибо!!! Правда любопытно.. Скажу совсем не по теме, но все же:
У меня есть несколько комментариев по поводу этого видео. 1. Не ясно, откуда автор черпает свои теории? Чем их подкрепляет? 2. К сожалению, автор очень далек от знаний о мозге, его эволюции, и, вообще, о работе мозга как органа. Ему бы почитать И. М. Сеченова, Ч. С. Шеррингтона, В. М. Бехтерева, У. Г. Пенфилда, И. Павлова -  он был бы весьма удивлен :) 3. Множество ученых подвергались гонениям, унижениям, и даже пыткам, чтобы нам сейчас стали известны законы  нейрофизиологии, данные геохронологии, палеоантропологии, анатомии, генетики. И автор достаточно смело "обнуляет" все эти достижения, выдвигая свою теорию. А если сейчас отобрать мобильники, инсулин, лифты, самолеты и кардиостимуляторы, думаю, он вернулся бы к ЗНАНИЯМ, начав с примитивного узнавания окружающего мира и позабыв свою теорию :). 4. Смотря "между строк" это видео, можно четко определить основные тезисы (каноны) по которым формируется любая религия. И автор мог бы с легкостью претендовать на основоположника какой-нибудь Церкви Аватара (по сути - все религии одинаковы). Но мне хотелось бы напомнить, что, например, в России, именно Церковь в XVII веке вдохновляла погромы первых аптек в Москве, в XIX-ом -  громила анатомические музеи и требовала ссылки И.М.Сеченова на покаяние в Соловки за «Рефлексы головного мозга», предавала анафеме писателей и проклинала строительство железных дорог, электричество и наркоз. 5. Автор, вероятно, действительно действует из благих намерений, "открывая" глаза "слепцам", но, говоря о "несвободе" сам он пользуется всеми благами, созданными именно этими свободными личностями - компьютером, телефоном, лекарствами. И именно благодаря этим свободным личностям мы имеем представление об электричестве, Циолковском или Хокинге, о квантах, о происхождении жизни, о канализации и нейрохирургии, о женских тампонах, космосе, теории относительности, туалетной бумаге или происхождении человека. 6. Мне думается, что автор - романтик! :) Повторю, как мантру, это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО мое мнение. Я не имею целью кого-то разубедить или критиковать, ведь именно потому, что у нас у всех разные взгляды и мировоззрение, мы создаем то "разношерстное" общество, но которое смог объединить ОДИН человек - MJ. Вот кто действительно владеет умами! :) Но с моим непробиваемым рационализмом, даже если бы автором этого видео был сам MJ, меня бы , наверное, это не убедило...хотя......

0

23

Olgeya написал(а):

Но всё же встречается среди плевел немало интересных зёрен )

ВОТ ОНО !!! Именно так! И как же хорошо, что они, эти зерна, ЕСТЬ!

Отредактировано NekoNeko (05-05-2017 00:43:30)

0

24

NekoNeko написал(а):

Ну вот, не сочтите за кощунство, как по Вашему, витилиго у него случайно?


Ну...  А вы в каком  контексте спрашиваете?  И да, и нет )))
Не случайно, потому что витилиго - генетическое заболевание, и оно досталось ему, потому что было у его деда)  То есть,  прослеживается четкая логическая цепочка,  называемая  - наследственность. И кстати не факт, что у других братьев его нет,  просто чтобы витилиго "проснулось", нужно сочетание определенных факторов,  самым главным из  которых является очень сильный стресс.  И вот тут сразу стало видно кто за судьбу группы больше всех переживал, на ком  была главная ответственность ) Которая увеличилась, когда он ушел в сольную карьеру,  а потом ушел от свидетелей иеговы, а потом  его обвинили в растлении,  короче уровень стресса,  который переживал Майкл,  наверное не сопоставим ни с кем из его родственников, у которых в геноме возможно тоже есть витилиго. 
Но при этом, можно сказать и случайно,  потому что случайность -  это путь эволюции.  Точнее случайная мутация.  Мужчины часто оказываются гениями -  случайно ) Потому что именно в их геноме возникают новые мутации,  самые удачные из которых еще предстоит закрепить. Женщинам обычно атавистические мутации достаются )  В общем, его витилиго настолько же случайно,  насколько случайны его скулы или разрез глаз, или  длина пальцев.

...Или вы спрашиваете,  как могла бы сложится судьба Майкла, не будь у него витилиго?  В контексте не послал ли ему Бог такое испытание намеренно, и  все, что из этого следует?  Думаю,  не стань Майкл "белой вороной", жизнь его была бы в сто тысяч раз проще,  возможно даже, он женился бы на Брук Шилдс )) И... намного меньшее количество людей считало  бы его странным фриком. И еще, я думаю,  он бы раздевался на каждом  концерте ))) 

А. Есть еще третий вариант, в контексте видео выше.  Душа сама выбирает себе испытания, в зависимости от опыта и ситуации, которые ей необходимо проработать в предстоящей жизни. И тогда конечно не случайно.  Он выбрал витилиго себе сам,  как и многое другое  в своей жизни ) И это, кстати,  совсем не отрицает первого варианта... но тогда забавно получается... знаете, что оказывается случайным? - Родители.  Просто нужен был дедушка с витилиго ))

А, да.. и по поводу 11 сентября..  мне кажется, что не попал  MJ на эту встречу в башне  - совершенно случайно.
Думал, что будет бессонница как и предыдущие лет 15,  а тут вдруг срубило)
А вот кто в этом повинен: Гамма-аминомасляная кислота, затормозившая нейроны, и погрузившая Майкла в сон, или ангел-хранитель  - это кому как нравится.

Вы с одной стороны все время пишете про рацио,  но судя по вопросам,  которые вы задаете,  мне кажется,  вам больше вариант с ангелом-хранителем  по душе )

+4

25

NekoNeko написал(а):

Это среднестатистические данные о схожести поведенческих и эмоциональных реакций. Поэтому, наверное, мне кажется, что именно MJ должен в этой статистике "выстреливать" абсолютно нехарактерными стереотипами. А так - если "воин", то убит... если "не воин" - то жертва... У него ВСЕ должно было быть уникальным...


М... ну а почему,  собственно? Он же не был инопланетянином.  Насчет схожести поведенческих и эмоциональных реакций - именно на почве этой схожести и мгновенного узнавания,  он сошелся с Ширли Темпл и Элизабет Тейлор... Из-за одинакового детства  у них был одинаковый набор комплексов и они прекрасно понимали друг друга.   И Макколей Калкин в эту компанию так замечательно вписался, несмотря на разницу в возрасте, по той же причине.

В этом  комментарии вы пишете, что понять и разгадать Майкла невозможно,  что у него ВСЕ должно быть уникальным,  но при этом  вы же выше написали: 

NekoNeko написал(а):

У меня складывается стойкое ощущение, что с таким "уходом" MJ остается в роли проигравшего, побежденного... "Ушел" как жертва, не как герой


Мне кажется, тут противоречие. Вы его с одной стороны оцениваете с точки зрения среднестатистических данных и говорите о 98% его поклонников,  которые считают его жертвой. Простите если я не правильно поняла ваши слова, но мне кажется вы написали это в контексте,  что он не мог организовать инсценировку своей смерти,  потому что это плохо сказалось на его имидже среди большинства его поклонников и не привело к нужному результату.  То есть,  вы можете предполагать какой именно результат был нужен Майклу?  А от чего вы в этом мнении отталкиваетесь? Мы уже выяснили что не от его психологического портрета.  Как вы поняли чего именно он хотел добиться, если поведение MJ должно быть абсолютно не характерным? И почему,  если цель его была уникальной, и статистики удач или неудач в таком деле нет,  вы считаете,  что он бы ее добился?  Получается, что хоакс,  организованный Майклом,  почему-то не мог пойти не по плану.  Ведь если все в итоге вышло не очень,  значит никакого хоакса не было.  При этом  в жизни Майкла такое количество проектов шло не по плану и проваливалось с треском... начиная от MJworld, заканчивая сотрудничеством со Спилбергом и благотворительным  фондом, организованным вместе с рабби Шмули.  А его проект с Баширом  вообще вылился в катастрофу. Тем более, Майкл не Ванга, почему отсутствие положительного результата и БАМ,  говорит о том,  что он не мог инсценировать свою смерть? 

Вы знаете, мне кажется наоборот,  позиция беливеров в этом  смысле более верна вашему утверждению: Майкл был достаточно уникален, чтобы пойти на такую авантюру, аналогов которой в мире не было и вряд ли будет. И Элвис по сравнению с ним нервно курит в сторонке ) И это нормально для экспериментатора и новатора - получить совершенно непредсказуемый результат.  Вы выше писали, что  многие беливеры склонны к неприятию случайностей,  но при этом, мне кажется,  вы сами не готовы принять, что некоторые события, если Майкл инсценировал свою смерть,  могли произойти случайно и привести к результатам,  которые Майкл не планировал. И повлечь за собой цепочку новых  событий,  который совершенно выбились из сценария, и чем дальше,  тем больше разветвлений и тем меньше шансов вырулить на первоначальную идею, и тем меньше шансов для БАМ.

+2

26

Шняшка написал(а):

Вы с одной стороны все время пишете про рацио,  но судя по вопросам,  которые вы задаете,  мне кажется,  вам больше вариант с ангелом-хранителем  по душе )

СПАСИБО за Ваши мысли! Да, именно ЭТО меня и удивляет!!  Ни в каком другом контексте истории с иррациональным меня не убеждают и, по большому счету, не интересуют. Но вот в случае с MJ все иначе. Как такое со мной могло произойти - я не понимаю!!!

Шняшка написал(а):

Простите если я не правильно поняла ваши слова, но мне кажется вы написали это в контексте,  что он не мог организовать инсценировку своей смерти,  потому что это плохо сказалось на его имидже среди большинства его поклонников и не привело к нужному результату.

Да, примерно так.. Возможно , речь не о конкретно имидже, но о своем "месте в истории". Мне кажется, он адекватно осознавал свое влияние на людей.. он ведь не слеп и глух. И "смерть"  - , по-моему, это "запрещенный" прием, и если уж использовать его, то с максимальным результатом. Каким? Сложно сказать, наверное - потрясение. Потрясение во всех сферах человеческого сознания - сюда можно отнести обостренное чувство справедливости, возмездие (извините за пафос), вообще, "расшевеление" людей, шоковая терапия. В Новосибирске, по-моему, разрабатывали в свое время методику лечения онкологии. Было установлено, что при температуре свыше 60 градусов раковые клетки теряют способность к репликации, их мембраны разрушаются. Но это очень высокая температура, человека приходится в буквальном смысле варить. Его вводят в состояние искусственной комы ( при этом, его интубируют, проводится ИВЛ ) и погружают в кипяток на 3-5-7 минут. Это не просто шок и стресс для организма, это состояние "на грани". Почему-то, я начинаю додумывать за MJ, и кажется, он не хотел бы, чтобы все происходящее с ним, с его жизнью, стало "обычным событием без последствий". Я скорее всего заблуждаюсь...но это МОИ заблуждения :))

Шняшка написал(а):

Майкл был достаточно уникален, чтобы пойти на такую авантюру, аналогов которой в мире не было и вряд ли будет.

И все же, в большинстве своем, основная масса людей считает, что авантюру беливеры додумали сами. И это только проекция их желаний. Но как же я хочу, чтобы было иначе!

+1

27

А почему смерть это "запрещенный прием"?  Кто запретил?  Вдруг он мыслил шире? Там где никаких границ и запретов нет?

Не отказывайте миру в потрясении. Его смерть не оставила равнодушными даже тех, кто был равнодушен к нему при жизни.  Я помню эти летние месяцы. Просто не было другой темы для разговора,  по всем каналам крутили его концерты, снимались бесконечные передачи,  делали трибьюты,  люди выходили на улицы... Не было в новейшей истории смерти, которая потрясла такое же количество людей.
Но люди же не могут быть вечно потрясенными. Все проходит. Особенно медиаповоды. 
Шоковая терапия удалась. Я знаю очень многих его поклонников,  которые ни дня не были беливерами, но эта смерть изменила их уклад жизни на 180 градусов. Например, они стали заниматься благотворительностью  и волонтерством, потому что Майкл делал это, а теперь кто вместо него будет, если не я?   Или  есть те, кто сменил профессию на более созидательную,  потому что Майкл говорил следовать за мечтой.  Или журналисты,  которые ушли из-за Майкла из профессии.. много разных примеров и множество разных судеб он изменил. В этом  контексте эффект был и он был молниеносным. Но он был в 2009...  давно.  почти в прошлой жизни )

+2

28

Шняшка написал(а):

Потому что именно в их геноме возникают новые мутации,  самые удачные из которых еще предстоит закрепить.

Критерия "удачности" мутации не существует, к сожалению.  Процесс эволюции и есть процесс мутаций. Наше прямохождение явно не удачный выбор, несущий проблемы позвоночника, внутренних органов, колебаний давления, и тем не менее, сначала мы Homo erectus, а потом уже  Homo sapiens. Если не принимать во внимание суждения о Душе, выборе предназначения и прочее, то витилиго MJ (альбинизм) по большому счету, слабое эволюционное звено. Это минус в антропогенезе. Но это же уму не постижимо, насколько именно в случае с MJ он символичен!!!

0

29

Шняшка написал(а):

Не отказывайте миру в потрясении. Его смерть не оставила равнодушными даже тех, кто был равнодушен к нему при жизни.  Я помню эти летние месяцы. Просто не было другой темы для разговора,  по всем каналам крутили его концерты, снимались бесконечные передачи,  делали трибьюты,  люди выходили на улицы... Не было в новейшей истории смерти, которая потрясла такое же количество людей.

Преувеличиваете, к сожалению. Подобное тянется к подобному, и люди тоже :)).. Поэтому Ваша субъективная оценка основана на том с КЕМ Вы именно общались, КАКУЮ информацию искали и находили и ЧЕМ интересовались. "Плотность" интересующихся MJ и потрясенных его "смертью" не так велика, но ее концентрация будет там больше, где ее хотят увидеть.

Шняшка написал(а):

Я знаю очень многих его поклонников.......,

Среди моего окружения ( оно весьма велико и разнообразно ) нет поклонников, нет беливеров, как впрочем, нет и нон-беливеров. Самое бОльшее, чего можно добиться от многих - сухая оценка "ну да, он молодец, наверное"... Кстати, вспомните, как начиналась тема на форуме Экслера.. характерный пример..

Шняшка написал(а):

Не отказывайте миру в потрясении.

НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!! наоборот, я очень хочу, чтобы МИР ТРЯСЛО! Ему это необходимо, особенно сейчас....

0

30

Шняшка написал(а):

А почему смерть это "запрещенный прием"?

Не знаю.... Мне так кажется.... все зависит от взгляда на саму суть... Как по-Вашему, самоубийство сила или слабость? (я имею ввиду вообще, самоубийство как явление, не как конкретная смерть конкретного человека).

Отредактировано NekoNeko (05-05-2017 12:44:26)

0

31

Еще одна крамольная  мысль. Каждое действие (поступок) имеет свой КПД. При воспитании детей (образно говоря) категорически не рекомендуется принимать детские ответы (в качестве объяснения мотива) на вопрос " зачем (почему) ты сделал то-то или то-то?" - "ПРОСТО ТАК". В истории хоакса столько вопросов (!!!) по тем или иным действиям и событиям, но их КПД для MJ, как для организатора всего,  далеко не всегда объясним. Ну, для меня разумеется...

0

32

NekoNeko написал(а):

Как по-Вашему, самоубийство сила или слабость?


Зависит от контекста, культуры и времени.  Самурай,  совершающий обряд харакири -  это сила. Индийская женщина, которую добровольно идет на костер, чтобы ее сожгли заживо вместе с умершим супругом -  это сила.   Публичное самосожжение буддийского монаха - тоже сила.  Луций Анней Сенека, считал что возможность отнять собственную жизнь - высшая свобода данная просвященному человеку,  самому решать когда уйти.  Он вообще вошел в историю как человек,  убивший себя тремя разными способами. Его жена высказала желание  уйти вместе с ним - и это тоже сила. 

А подростки, сводящие счеты с жизнью из-за плохих оценок или несчастной любви -  это слабость.  Попытка избежать тяжелой болезни или  тяжелого наказания - тоже слабость. В христианской культуре это не просто слабость,  а страшный грех... но только если вы не бросаетесь с гранатой под вражеский танк, тогда это не грех, а подвиг. 

NekoNeko написал(а):

Поэтому Ваша субъективная оценка основана на том с КЕМ Вы именно общались, КАКУЮ информацию искали и находили

 
Ну, вообще-то я говорю не о себе и окружении, а о медиапространстве.  Я увидела новость кажется на Рамблере, и знаете как поняла что это правда?  Легли сервера твиттера и фэйсбука. Это был первый раз  в истории,  когда они не смогли справится с нахлынувшим потоком пользователей.  А еще упали сервера Сан, ТМЗ, Лос-Анджелес таймс и bbc, Америка онлайн, Википедия тоже упала на несколько часов. сразу после новости  эмтиви стали беспрерывно транслировать его клипы и делали это на протяжении двух суток. 25 и 26 июня смерти Майкла Джексона были посвящены 60 % всех новостных выпусков в США,  ABC, CBS, NBC 25 июня выпустили в прайм-тайм специальные программы -  эти люди далеки от сантиментов,  прайм-тайм это очень дорого, они пошли на  это потому что был спрос. В Великобритании из первых двадцати строк в чарте Amazon.com 14 занимали альбомы Джексона,  продажи всех дисков и MP3 Майкла Джексона на Amazon.com 26 июня выросли в 721 раз.
А помните церемонию прощания 7  июля? Только в Америке ее транслировали 19 каналов.  у нас  в прямом  эфире три. Первый показал уже в записи. Данных  по количеству мировой аудитории я  не нашла,  но из  цифр, которые есть, это точно больше 100 млн человек.  А многотысячные флэшмобы-трибьюты, покатившиеся по миру,  помните?

Из моих субъективных воспоминаний -  один из центральных магазинов М-видео в Москве 26 июня.  Огромный зал в котором продавались телевизоры всех  возможных размеров. На них были включены разные каналы -  но на всех  был Майкл Джексон.  И люди, так и застывшие в проходах со своими покупками.

+3

33

La Estrella написал(а):

Объяснять что-то стало сложно. Видимо, уже насытилась этим. Поэтому просто созерцаю.
Но спасибо Вам за то, что Вы завели этот разговор! :)


Очень здорово, что это еще кому-то интересно! Вам спасибо!!!

La Estrella написал(а):

Мы в реальности ничего не знаем. К слову, звено предваряющее появление Хомо Сапиенса так и не найдено. И говорят, что все виды до - это совсем другие виды, не имеющие отношения к человеку. И животные уже все были здесь такими, какие они есть сейчас.

Но мы же не можем отрицать очевидного :) Что же нам делать с антропологией и археологией? Куда деть все ископаемые останки? Артефакты? Любые вещественные источники, возрастом в миллионы лет?... Развитие эмбриона человека, с первых дней зачатия - разве не нагляднейшее пособие эволюционного процесса на Земле? Охх, не знаю... Возможно, способность к  роматическому и загадочному взгляду на мир с возрастом угнетается :)) Становится сложнее принимать (допускать) альтернативные теории. В детстве слушаем сказки, в юности зачитываемся фантастикой... становимся старше - появляется скепсис, иногда цинизм..набираемся жизненного опыта, знаний, проводим эмпирические исследования. И вдруг, происходит событие, которое "не должно было произойти", и все.. разворот на 180 градусов.. и вот я уже почти могу поверить в заговор, знаки, невозможность случайных совпадений. Но почти... чего-то упрямо не хватает.. Хочется просто взять и поверить. Безусловно. Но стоит какой-то невидимый барьер, и никак не преодолеть его. И хочется, чтобы кто-то взял и сказал 2-3-5 фраз, и стало бы все так просто и убедительно :)
P.S. Помните такой феномен - в детстве нам все взрослые кажутся умными, всезнающими. Они кажутся нам абсолютными авторитетами. А потом, в процессе взросления, мы начинаем замечать, что среди этих самым взрослых, множество невежд и откровенных глупцов. И вот уже приходится самому добывать и анализировать любую информацию, очень тщательно выбирать авторитеты. А глубинная память, что придет "взрослый" и все-все объяснит остается подсознательным желанием. :)

La Estrella написал(а):

Шняшка, Наташа, Вы блестяще оппонируете! Спасибо!))

Соглашусь!

La Estrella написал(а):

Здесь мне, возможно не совсем уместно, вспомнились ещё цитаты(что поделать... люблю я цитаты))

Отдельное спасибо!

+1

34

NekoNeko написал(а):

Критерия "удачности" мутации не существует


Почему же? Удачные мутанты  размножаются. А неудачные -  умирают не оставив потомства. ) Удачная мутация  -  это та,  которой посчастливилось закрепится в геноме вида. Причем,  удачная и полезная  -  это две,  никак не связанные друг с другом  мутации ))

0

35

Шняшка написал(а):

Ну, вообще-то я говорю не о себе и окружении, а о медиапространстве.

Все так, но не все "взрывные" новости в медиапространстве находят отклик у миллионов людей. В этот день мне позвонила на работу мама, взрослая, адекватная женщина... она плакала... и это был ЕДИНСТВЕННЫЙ человек  который "выдал реакцию" среди многих моих знакомых, друзей и коллег... Так было у меня. А медиапространство - да, продолжало "греметь" и "делать бизнес".

+1

36

NekoNeko написал(а):

Становится сложнее принимать (допускать) альтернативные теории. В детстве слушаем сказки, в юности зачитываемся фантастикой... становимся старше - появляется скепсис, иногда цинизм..набираемся жизненного опыта, знаний, проводим эмпирические исследования. И вдруг, происходит событие, которое "не должно было произойти", и все.. разворот на 180 градусов..


Одно время моей работой было снимать заседания Российской Академии Наук.  И я помню доклад одного очень старого академика, ему было тогда 94, он стоял согнувшись  и рассказывал о радиотелескопах на орбите,  изучающих отдаленные звездные скопления,  туманности и черные дыры. И вдруг,  говоря о полученных данных с одного из телескопов,  он распрямился и глаза  его,  до этого момента потухшие, засветились как у молодого. Он говорил о данных, полученных от одной из черных дыр.  Им удалось выяснить,  что это вовсе не черная дыра, а скорее черная... нора.  Которая ведет куда-то в другое, параллельное пространство...

0

37

NekoNeko написал(а):

Все так, но не все "взрывные" новости в медиапространстве находят отклик у миллионов людей

   Так я про все и не говорю. Я говорю про одну конкретную.  Как  вы думаете кто в первую неделю после новости купил 415 000 альбомов Майкла? Его старые преданные фанаты? У них уже  были его альбомы. Люди редко "голосуют рублем" за то, что их не зацепило. А Майкл несколько лет держался в первой строчке списка самых зарабатывающих звезд после своей смерти.

Вы опять вызываете во мне противоречие: с одной стороны вы говорите мне что я субъективна и оцениваю по своему окружению, (в котором кстати ни одного поклонника Майкла на тот момент не было.  Я их вживую только после 2009 повстречала. ) Но с другой стороны,  при моей попытке рассказать о миллионах  людей, никак лично не связанных ни с кем с этого форума,  вы как контраргумент используете реакцию Вашего близкого окружения. М... мне кажется ваше близкое окружение не менее субъективно, чем мое близкое окружение. Хотя отреагировали они одинаково  -  никак ))  :surprise:

+3

38

NekoNeko написал(а):

Преувеличиваете, к сожалению. Подобное тянется к подобному, и люди тоже ).. Поэтому Ваша субъективная оценка основана на том с КЕМ Вы именно общались, КАКУЮ информацию искали и находили и ЧЕМ интересовались. "Плотность" интересующихся MJ и потрясенных его "смертью" не так велика, но ее концентрация будет там больше, где ее хотят увидеть.


Вот кстати я специально проводила опрос и на этом форуме и среди других людей, общающихся на других ресурсах. Так вот, подавляющее большинство беливеров, не менее 80%, это именно неофиты, люди, которые не были фанатами Майкла ранее. Как раз большинство фанатов предпочли смириться с мыслями о его кончине.

+3

39

Шняшка написал(а):

Почему же? Удачные мутанты  размножаются.

Ну будь по-Вашему :)) "удачные" мутанты - это отлично, не ясно только КТО определил их удачу и в чем она заключается :)

Шняшка написал(а):

Так я про все и не говорю. Я говорю про одну конкретную.  Как  вы думаете кто в первую неделю после новости купил 415 000 альбомов Майкла? Его старые преданные фанаты? У них уже  были его альбомы. Люди редко "голосуют рублем" за то, что их не зацепило.

Таких КОНКРЕТНЫХ новостей бывает великое множество. Каждая КОНКРЕТНА в свое время и в своем месте.

Шняшка написал(а):

Вы опять вызываете во мне противоречие: с одной стороны вы говорите мне что я субъективна и оцениваю по своему окружению, (в котором кстати ни одного поклонника Майкла на тот момент не было.  Я их вживую только после 2009 повстречала. )

Нет никаких противоречий. Вы субъективны, потому что Вас это тронуло, и другие "миллионы" субъективны, а также субъективны те, кому все-равно. Я пытаюсь сказать, что потрясло многих, но... не знаю, как объяснить... Например "Интерстеллар" собрал почти 700 млн долларов, хотя прокат фильма был ограничен, и сам фильм не из простых (ну как и все у Нолана :)) Миллионы людей его посмотрели, обсуждали,.. проводились лекции (например в МИФИ), Хокинг давал консультации и пояснения, снимались видеообзоры для физических факультетов ВУЗов. Вы участвовали в этом? Вам конкретно это было интересно? Человек считает более важным ( в любом отношении) то, что ему ближе... Я так думаю...

0

40

Olgeya написал(а):

Вот кстати я специально проводила опрос и на этом форуме и среди других людей, общающихся на других ресурсах. Так вот, подавляющее большинство беливеров, не менее 80%, это именно неофиты, люди, которые не были фанатами Майкла ранее. Как раз большинство фанатов предпочли смириться с мыслями о его кончине.

Как вы думаете, о чем это может свидетельствовать? Как это объяснить? Ваше мнение мне важно :)
Я не очень доверяю опросам и экзитполам, и в данном случае, важна качественная выборка опрашиваемых. Пол, возраст, образование, род занятий. Я вот не фанат MJ,... Ну вот так же, как я не фанат Моцарта, Рахманинова, Врубеля, Босха или Мунка... и я не знаю, хорошо это или плохо в моем случае. И песни MJ мне не нравятся все безоговорочно, по-определению, что это Его песни. Я все пытаюсь понять, если это еще возможно, и если не все события еще стерты в памяти - ПОЧЕМУ МЫ (Я) ХОТИМ ВЕРИТЬ в то, что Он жив? КАК МОЖНО верить БЕЗ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ? Мы все -  такие разные, циники и практики, романтики и мечтатели...а хотим одного и того же....

Отредактировано NekoNeko (05-05-2017 16:11:30)

+1

41

NekoNeko написал(а):

Например "Интерстеллар" собрал почти 700 млн долларов, хотя прокат фильма был ограничен, и сам фильм не из простых (ну как и все у Нолана ) Миллионы людей его посмотрели, обсуждали,.. проводились лекции (например в МИФИ), Хокинг давал консультации и пояснения, снимались видеообзоры для физических факультетов ВУЗов. Вы участвовали в этом? Вам конкретно это было интересно? Человек считает более важным ( в любом отношении) то, что ему ближе... Я так думаю...


Я думаю... вы ждете что я отвечу нет,  что я понятия не имею, что это за фильм....  но так уж вышло,  что вы ткнули наугад и попали в кинорежиссера )) Так что... да ) участвовала, да - интересно ) И не только с общечеловеческой точки зрения,  но и с профессиональной.

Всё пустое

+1

42

NekoNeko написал(а):

Как вы думаете, о чем это может свидетельствовать? Как это объяснить? Ваше мнение мне важно
Я не очень доверяю опросам и экзитполам, и в данном случае, важна качественная выборка опрашиваемых. Пол, возраст, образование, род занятий. Я вот не фанат MJ,... Ну вот так же, как я не фанат Моцарта, Рахманинова, Врубеля, Босха или Мунка... и я не знаю, хорошо это или плохо в моем случае. И песни MJ мне не нравятся все безоговорочно, по-определению, что это Его песни. Я все пытаюсь понять, если это еще возможно, и если не все события еще стерты в памяти - ПОЧЕМУ МЫ (Я) ХОТИМ ВЕРИТЬ в то, что Он жив? КАК МОЖНО верить БЕЗ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ? Мы все -  такие разные, циники и практики, романтики и мечтатели...а хотим одного и того же....

:D вот не поверите, этот вопрос мучал большинство зарегистрировавшихся на этом форуме )))

Первый по важности вопрос - что произошло с Майклом?
Второй - почему я? Каким боком вообще меня сюда занесло  :D

+2

43

Шняшка написал(а):

Я думаю... вы ждете что я отвечу нет,  что я понятия не имею, что это за фильм....  но так уж вышло,  что вы ткнули наугад и попали в кинорежиссера )) Так что... да ) участвовала, да - интересно ) И не только с общечеловеческой точки зрения,  но и с профессиональной.

Класс!! Отличное попадание!! Мне это ОЧЕНЬ приятно!!!

0

44

Olgeya написал(а):

Второй - почему я? Каким боком вообще меня сюда занесло  :D

ДА-ДА!!! Могу я спросить? Если  сделать над собой усилие и вообще перестать интересоваться этой темой, как по Вашему, эти "душевные метания и терзания" сойдут на нет, сами собой?

Отредактировано NekoNeko (05-05-2017 16:47:04)

0

45

NekoNeko написал(а):

ДА-ДА!!! Могу я спросить? Если  сделать над собой усилие и вообще перестать интересоваться этой темой, как по Вашему, эти "душевные метания и терзания" сойдут на нет, сами собой?


нууу..., мы все, так или иначе пытаемся это делать. Если 2009-2010 - это было практически круглосуточное дежурство, анализ огромного потока информации, синхронизация этой информации с другими участниками и практически полное выпадение из окружающей жизни (знаю случаи, как у людей развалились семьи или они потеряли работу), то сейчас это занимает не такое огромное место в жизни. Но, лично для меня, всё же Майкл в моей жизни остался, хотя может и не так явно. И нет-нет, я всё равно заглядываю на этот форум.

+2

46

Шняшка написал(а):

И вдруг,  говоря о полученных данных с одного из телескопов,  он распрямился и глаза  его,  до этого момента потухшие, засветились как у молодого. Он говорил о данных, полученных от одной из черных дыр.

Кстати, да...я правильно понимаю, что Вы со мной согласны? :) (Человек считает более важным ( в любом отношении) то, что ему ближе...)  Загорелись бы его глаза, изменился бы взгляд при услышанной новости о MJ,  Мадонне или Тарантино ? :)

0

47

Olgeya написал(а):

лично для меня, всё же Майкл в моей жизни остался

Прошу прощения, но я все-таки спрошу. Есть (была) в Вашей жизни настолько же значимая фигура? Если да, то кто это (если не секрет, конечно?) :)

0

48

NekoNeko, не знаю правда, как ваше "рацио" рассмотрит такую теорию, но мы старались по максимуму рассмотреть все версии СКАЗКА для внезапных почитателей Майкла Джексона…  8-)

0

49

NekoNeko написал(а):

Прошу прощения, но я все-таки спрошу. Есть (была) в Вашей жизни настолько же значимая фигура? Если да, то кто это (если не секрет, конечно?)


пожалуй нет. Я не раз писала здесь, что даже по смерти своего отца я так не убивалась, хотя я его очень любила и люблю. Майкл - это что-то вне логики, и да, это странно

+2

50

NekoNeko написал(а):

Кстати, да...я правильно понимаю, что Вы со мной согласны?  (Человек считает более важным ( в любом отношении) то, что ему ближе...)  Загорелись бы его глаза, изменился бы взгляд при услышанной новости о MJ,  Мадонне или Тарантино ?


Это относилось к тому что далеко не всегда мы с возрастом теряем способность удивляться и верить в альтернативные теории. Иногда наоборот, с  возрастом и опытом - приобретаем эту способность. Иногда она продлевает нам  жизнь )

Вы знаете,  в глобальном смысле, человек считает более важным не то, что ему ближе, а то, что угрожает его жизни и благополучию его семьи. Всевозможные увлечения идут далеко вторым эшелоном.  Я вам честно скажу,  я не знаю чем  этот престарелый академик занимается в свободное от работы время, но  постом  выше вы ткнули пальцем и попали в режиссера,  почему не может быть того, что этот академик вдруг окажется яростным поклонником  Тарантино?  Или  фанатом Jackson 5. ))  Я к 2009 году подошла думая, что  лунная походка  -  это что-то из Триллера.  И на этом  мои знания заканчивались. Майкл меня интересовал не больше любого другого из трехсот миллионов американцев.  Он не был мне близок ни по каким параметрам,  не входил в сферу моих интересов и музыкальных предпочтений,  следовательно согласно вашей теории,  никак не мог стать для меня важен. Но,  почему-то стал.

А на ваш вопрос, про душевные терзания и можно ли избавится от них, хочется ответить  перефразировав Чехова: Если вы можете не думать про Майкла Джексона - не думайте.  Путь ищущего от начала до конца усыпан тернием, гвоздями и крапивой, а потому здравомыслящий человек всячески должен себя от этого  отстранять.  Ищущие домов не покупают, в купе первого класса не ездят, в рулетку не играют и стерляжьей ухи не едят. Пища их — мед и акриды, жилище — меблированные комнаты. 

А насчет того,  быть беливером или нет... и  важно ли верить... Есть теорема знаменитого социолога У. Томаса: ситуации, определенные людьми как реальные, реальны по своим последствиям.  Удивительно,  но одинакового работает и в психологии и в квантовой физике )

+3

51

Olgeya написал(а):

Майкл - это что-то вне логики, и да, это странно

СПАСИБО ЗА ОТВЕТ!! Вот это и удивительно!! Хотя, мне казалось, мало что в этой жизни способно меня удивить... Но ведь уже 8 лет (!!)

Шняшка написал(а):

в глобальном смысле, человек считает более важным не то, что ему ближе, а то, что угрожает его жизни и благополучию его семьи. Всевозможные увлечения идут далеко вторым эшелоном

Спорно. Между угрозой жизни и благополучия семьи и увлечениями, стоит ДЕЛО. У человека должно быть дело. Часто ДЕЛУ посвящается вся жизнь, а вместе с ней, в жертву приносятся и семьи, и благополучие.

Шняшка написал(а):

хочется ответить  перефразировав Чехова

Не просто в точку, а в саму суть!!! :)

Шняшка написал(а):

А насчет того,  быть беливером или нет... и  важно ли верить... Есть теорема знаменитого социолога У. Томаса: ситуации, определенные людьми как реальные, реальны по своим последствиям.

Прошу прощения, не очень понятно - каким образом "работает" теорема Томаса в случае с беливерами. Не могу выстроить причинно-следственную связь :) Насколько я помню, теория самоисполняющихся пророчеств имеет, в корне своем, ложное определение ситуации. Если не трудно, поясните, пожалуйста, что Вы имеете ввиду?

Отредактировано NekoNeko (05-05-2017 19:30:23)

0

52

Шняшка написал(а):

далеко не всегда мы с возрастом теряем способность удивляться и верить в альтернативные теории. Иногда наоборот, с  возрастом и опытом - приобретаем эту способность.

К сожалению, дискуссия в теме по ссылке Olgeya опровергает это утверждение (если это утверждение). Беливеры в бОльшей массе своей молодые люди, 20-30 лет, чаще "новообращенные" поклонники. "Старая гвардия" ( а она действительно старая, ведь MJ на сцене с 1964 года)  не влилась в движение хоакса,.. ну за ооочень малым исключением.

0

53

NekoNeko написал(а):

К сожалению, дискуссия в теме по ссылке Olgeya опровергает это утверждение (если это утверждение). Беливеры в бОльшей массе своей молодые люди, 20-30 лет, чаще "новообращенные" поклонники.


Я говорила не про беливеров,  а про конкретного ученого которому 94.   

А насчет беливеров, "новообращенные" не значит молодые. Я  беливеров в большей массе по возрасту не знаю,  но в этом и соседнем форуме немного ориентируюсь.  В том числе, знаю многих из дискуссии по ссылке.  И я бы сказала что в 2009 возраст беливеров был 22-50,   Причем 30-45 - абсолютное большинство.  А вот 15-20 лет были единицы.  Я помню всего 2-3 человека за восемь лет.

+4

54

Шняшка написал(а):

Причем 30-45 - абсолютное большинство.  А вот 15-20 лет были единицы.  Я помню всего 2-3 человека за восемь лет.

И все-таки, я настаиваю, что Вы ошибаетесь. Молодежи в 2009-10 на хоаксах (и зарубежных соответственно) было в разы больше. Манера общаться, орфографические и синтаксические ошибки, да и, в общем, умение обращаться с аргументами, с учетом общего уровня знаний, жизненного опыта, говорило о достаточно молодом возрасте аудитории. Жаль, что большинство хоукс-сайтов давно закрыты. И видимо, потому и закрыты -  у молодых людей более динамично меняются жизни, взгляды, интересы и предпочтения. Они выросли, изменились, "закрутились" в "ритме жизни". :)

Шняшка написал(а):

далеко не всегда мы с возрастом теряем способность удивляться и верить в альтернативные теории. Иногда наоборот, с  возрастом и опытом - приобретаем эту способность.

Шняшка написал(а):

Я говорила не про беливеров,  а про конкретного ученого которому 94.

т.е., это утверждение про единственного (конкретного) человека... Просто, Вы употребили слово "мы"...

Отредактировано NekoNeko (05-05-2017 21:41:20)

0

55

NekoNeko написал(а):

Шняшка написал(а):
А насчет того,  быть беливером или нет... и  важно ли верить... Есть теорема знаменитого социолога У. Томаса: ситуации, определенные людьми как реальные, реальны по своим последствиям.

Шняшка, прошу прощения, не очень понятно - каким образом "работает" теорема Томаса в случае с беливерами. Не могу выстроить причинно-следственную связь  Насколько я помню, теория самоисполняющихся пророчеств имеет, в корне своем, ложное определение ситуации. Если не трудно, поясните, пожалуйста, что Вы имеете ввиду?

И еще раз попрошу уточнений, мне это действительно интересно. А по квантовой физике Вы ничего не путаете? К ней имел, кстати весьма опосредованное отношение, Томас Кун. Заранее, спасибо.

Отредактировано NekoNeko (05-05-2017 22:04:41)

0

56

Olgeya написал(а):

NekoNeko, не знаю правда, как ваше "рацио" рассмотрит такую теорию, но мы старались по максимуму рассмотреть все версии СКАЗКА для внезапных почитателей Майкла Джексона…

Спасибо. Сожалею, но мое ratio это не принимает.
Людей истребляли всю многовековую историю. Они умирали   в страданиях, болезнях, катастрофах. Они умирали и в силу естественных причин.  Там было высказывание о толчке россиянам... Не думаю. Вернее, думаю, что связи нет. 
Возможно, в этом не стоит признаваться, но MJ не будил во мне чувств вселенского благоустройства планеты и спасения детей. Я не занимаюсь благотворительностью и волонтерством. Я никогда не брошу мусор под ноги, не пну собаку, не накричу на ребенка. Мне не чужда сентиментальность, я всегда с уважением отношусь к старикам. У меня обостренное чувство справедливости, я могу отдать нуждающемуся "последнюю рубаху" и разделю с голодным кусок хлеба.  Но я отдаю себе отчет в том, что это не влияние MJ. Так меня воспитали родители, так на меня влияла литература, живопись, музыка. MJ "пророс" в меня в далеком 88-ом,.. меня почти презирали в 1993 (пытаясь обвинить в лояльности к педофилам),  надо мной смеялись в 2005 и фыркали в ответ на любые высказывания в защиту MJ. Удивительно, но меня, как человека амбициозного, это вообще не волновало. Мой кропотливо сложившийся авторитет мог "обнулиться" в мгновение ока - но, повторю,  меня это АБСОЛЮТНО не волновало.
Мой отец, физик-ядерщик, умер от острого лейкоза после рабочей командировки на полигон в Семипалатинск, это было в 87-ом. И вот, в 88-ом, у меня появился "новый член семьи" - MJ. Он ВСЕГДА был в поле моего зрения. И вообще, было ощущение, что он был ВСЕГДА. И когда наступило 25 июня 2009, оказалось, что к ТАКОМУ нельзя быть готовым. Как? Почему? Ведь это нормально, люди умирают, мне ли не знать? Но не могу... Никак не могу это принять.. Уже 8 лет...
Прошу прощения за нагромождение мыслей.

+1

57

NekoNeko написал(а):

К сожалению, дискуссия в теме по ссылке Olgeya опровергает это утверждение (если это утверждение). Беливеры в бОльшей массе своей молодые люди, 20-30 лет, чаще "новообращенные" поклонники. "Старая гвардия" ( а она действительно старая, ведь MJ на сцене с 1964 года)  не влилась в движение хоакса,.. ну за ооочень малым исключением.

Шняшка написал(а):

А насчет беливеров, "новообращенные" не значит молодые. Я  беливеров в большей массе по возрасту не знаю,  но в этом и соседнем форуме немного ориентируюсь.  В том числе, знаю многих из дискуссии по ссылке.  И я бы сказала что в 2009 возраст беливеров был 22-50,   Причем 30-45 - абсолютное большинство.  А вот 15-20 лет были единицы.  Я помню всего 2-3 человека за восемь лет.


И всё же подтвержу точку зрения Шняшки. Я была на встречах беливеров в Москве и в Волгограде, видела фотографии со встреч в других городах. Молодёжь была, но в процентном соотношении её было гораздо меньше. Возможно были какие-то чисто молодёжные форумы, на которых обитали вы.

NekoNeko написал(а):

Там было высказывание о толчке россиянам... Не думаю. Вернее, думаю, что связи нет. 
Возможно, в этом не стоит признаваться, но MJ не будил во мне чувств вселенского благоустройства планеты и спасения детей. Я не занимаюсь благотворительностью и волонтерством. Я никогда не брошу мусор под ноги, не пну собаку, не накричу на ребенка.


Нет, я не имела в виду россиян. Такой эффект был в разных странах. а по поводу особого предназначения - кто сказал что это волонтёрство? Возможно оно ещё ждёт своего часа. А возможно и нет. Может быть это был психический вирус, сродни явлению пляски святого Витта. Я тоже достаточно рациональный человек, однако стараюсь держать разум открытым и изучать все версии. Даже такую, как вирус )

NekoNeko написал(а):

И когда наступило 25 июня 2009, оказалось, что к ТАКОМУ нельзя быть готовым. Как? Почему? Ведь это нормально, люди умирают, мне ли не знать? Но не могу... Никак не могу это принять.. Уже 8 лет...

Да, именно так. Большинство людей формулировало это именно так, как будто Майкл Джексон просто не может умереть. Это странно. И рациональное объяснение вы вряд ли найдёте. Во всяком случае нам это не удалось  :dontknow:

+2

58

Olgeya написал(а):

Да, именно так. Большинство людей формулировало это именно так, как будто Майкл Джексон просто не может умереть. Это странно. И рациональное объяснение вы вряд ли найдёте. Во всяком случае нам это не удалось

Да, похоже на  то.. Но меня так это мучает... Для меня просто поверить - значит отказаться от собственного здравого смысла. Для меня это классический пример когнитивного диссонанса. Но, черт побери, "дайте мне точку опоры и я переверну Землю". Так хочу опереться на что-то и раз и на всегда закрыть тему сомнений в живости. Я просто хочу, чтобы мое "я верю" переквалифицировалось в "я знаю". Ну подкиньте кто-нибудь идею, как? :)

+1

59

NekoNeko написал(а):

Что же нам делать с антропологией и археологией?

Надо исходить из того, что мы знаем очень мало об этом мире. И, возможно, чем больше мы знаем, тем меньше мы знаем правды о том, как всё есть. Не зря Сократ под конец жизни окончательно осознал, что в реальности не знает ничего.
И Вы, как психолог, знаете, что в общем-то кого угодно можно убедить в чём угодно(при желании), а уж массы тем более легко заставить верить во что угодно.

Olgeya написал(а):

Как раз большинство фанатов предпочли смириться с мыслями о его кончине.

NekoNeko написал(а):

Как вы думаете, о чем это может свидетельствовать? Как это объяснить?

Всё очень просто. Все долгоиграющие фанаты убеждены, что знают его достаточно хорошо для того, чтобы утверждать то, что поступить с ними "тааак жестоко" он не мог, не имел права. Ведь они так страдали. А новоявленным поклонникам с этой мыслью смириться легко, по очевидным причинам. Если же смотреть на всё объективно, то следует признает, что никто никому ничем не обязан. Поклонники поклонниками, но любая слава не вечна. Я вспоминаю пример, который меня когда-то поразил, - это история Рудольфа Валентино, которого любили неимоверно, но через 30 лет после его смерти в день его рождения никто не пришёл на его могилу. Эта новость даже удостоилась того, чтобы быть опубликованной в газетах. Да, конечно, Валентино и Майкл несравнимы друг с другом и популярность знаменитостей обрела совсем иные масштабы в век современных технологий, но я это привела просто как пример того, что любая слава гаснет, поклонники забывают кумиров.  Поэтому не думаю, что есть смысл жертвовать собой во имя тех, чьи увлечения часто ветрены-переменчивы. В данном случае всё же ясно, что Майкл спасал себя. На сцене он с раннего детства и взросление, думаю, ему давалось тяжело - изменение отношения окружающих и т.д. Он справился и ещё более прославил себя. Но, думаю, что процесс старения уже был сам по себе для него болезненным. Ведь он всегда хедлайнер, он всегда первый и не может быть вторым, а возраст уже диктует свои правила. Новые поколения требуют тех, кто ближе им по возрасту. И сам он говорил о том, что главное - это вовремя уйти. Он думал об этом.  Но как это сделать? Тихо скрыться и сидеть на каком-нибудь острове, наблюдая за тем, как постепенно о нём забывают, но периодически вспоминают в связи с появлением какого-то очередного "подавальщика" заявлений в суд. Они бы не оставили его в покое.
И потом... Он заслужил того, чтобы доживать свой век в благополучии. Но мы знаем, что бесконечные масштабные скандалы лишили его большой части материальных средств. Не по своей вине он пришёл к тому, к чему пришёл и тур, который ему был не нужен уже, не позволил бы ему достичь нужного эффекта - он бы вымотался, все бы его сравнивали с более молодым Майклом Джексоном и, возможно, говорили "Ну да, легенда! Но уже что-то не то..." и смотрели бы на него с полужалостью. Думаю, что после всех судебных историй у него вообще отпало желание появляться активно на публике, несмотря на все доказательства его невиновности, осадок остался - те, кто не были его поклонниками, не вникали в суть и просто поставили где-то у себя зарубку "Майкл Джексон - такой-то - такой-то". То есть он понимал, что от этого уже ему избавиться нельзя. Зато, когда всё случилось так, как случилось, в 2009 году, все забыли обо всём, что-то произошло и память будто бы обнулилась - остались либо просто индифферентные к этой истории, либо те, кто говорил "Вот негодяи! Доконали человека!". И, конечно, не факт, что дальше всё шло по его плану, но нужно признать, что в его случае, возможно, это был наилучший выход.
Новоявленные поклонники готовы были к этой версии. И сама эта версия подкреплялась очень многими несостыковками в том, что происходило тогда. Это не какие-то выдумки, это факты. Те, кто сейчас разуверился, не дождавшись БАМа, возможно, просто не очень активно вникал в эти факты, а просто искал общения и некоего развлечения. Интерес(предсказуемо) со временем спал, факты, в которые они не вникали, улетучились из мыслей, БАМа нет, а значит вывод один ...
Но, я думаю, что, в любом случае, некоторые из тех, кто отошёл от темы, всё ещё остаётся в числе тех, кто верит в то, что "пациент скорее жив"))

Шняшка написал(а):

И я бы сказала что в 2009 возраст беливеров был 22-50,   Причем 30-45 - абсолютное большинство.  А вот 15-20 лет были единицы.

Подтверждаю.)) Я была в числе молодых когда-то) Младше себя здесь я встречала только одну девочку. Но она быстро исчезла. Да... И ещё мальчик здесь был молодой) Но по большей части беливеры - это уже взрослые и состоявшиеся люди.

NekoNeko написал(а):

Манера общаться, орфографические и синтаксические ошибки, да и, в общем, умение обращаться с аргументами, с учетом общего уровня знаний, жизненного опыта, говорило о достаточно молодом возрасте аудитории.

Охохо... На самом деле здесь Вы мыслите как тот маленький ребёнок, который думает, что все взрослые исключительно умны, грамотны и всегда правы. Я тоже так когда-то думала. Но в действительности в интернете часто бывает трудно сразу определить точный возраст собеседника. Некоторые и в 60 лет пишут как подростки - в плане эмоциональности и грамотности. Часто приходится натыкаться на подобное. Только чтение может помочь с этим, но читают далеко не все.
И возраст - это, вообще, понятие относительное.)))
К слову, иностранные хоаксёры тоже все в возрасте от 30 и выше, есть тётеньки под 70, но при этом жеманные и весьма эмоционально-смешливые.
Вы здесь судите по себе. Естественно, очень мало кто может похвастаться такой эрудированностью и развитостью письменной речи.

NekoNeko написал(а):

Возможно, способность к  роматическому и загадочному взгляду на мир с возрастом угнетается )

Шняшка написал(а):

Это относилось к тому что далеко не всегда мы с возрастом теряем способность удивляться и верить в альтернативные теории. Иногда наоборот, с  возрастом и опытом - приобретаем эту способность.

Да, я вот о многом в детстве вообще не задумывалась просто. Ныне же я уже вполне могу поверить в то, что есть какие-то миры, которые населены героями легенд и мифов))) Можно поверить во что угодно. И с годами мир кажется всё более каким-то таинственно-неразгаданным. Почему-то это усиливается)) Так что что-то "угнетается" не у всех и не всегда.)

Шняшка написал(а):

Есть теорема знаменитого социолога У. Томаса: ситуации, определенные людьми как реальные, реальны по своим последствиям.  Удивительно,  но одинакового работает и в психологии и в квантовой физике )

Да, есть версия, что всё, во что люди верят, существует где-то. Особенно то, во что верят много людей. Возможно, что где-то обрело форму то, во что они верят.
http://se.uploads.ru/t/DkE4C.jpg

Отредактировано La Estrella (10-05-2017 00:25:19)

+2

60

СПАСИБО за такой содержательный ответ!

La Estrella написал(а):

NekoNeko написал(а):
Что же нам делать с антропологией и археологией?

:) я имею ввиду, что нам делать с этим?
http://s0.uploads.ru/t/A7s1k.jpg
http://s8.uploads.ru/t/mBuFG.jpg
http://sh.uploads.ru/t/ZAf4y.jpg
и с этим
http://s2.uploads.ru/t/iA9jG.jpg

0

61

La Estrella написал(а):

когда всё случилось так, как случилось, в 2009 году, все забыли обо всём, что-то произошло и память будто бы обнулилась - остались либо просто индифферентные к этой истории, либо те, кто говорил "Вот негодяи! Доконали человека!". И, конечно, не факт, что дальше всё шло по его плану, но нужно признать, что в его случае, возможно, это был наилучший выход.
Новоявленные поклонники готовы были к этой версии. И сама эта версия подкреплялась очень многими несостыковками в том, что происходило тогда. Это не какие-то выдумки, это факты. Те, кто сейчас разуверился, не дождавшись БАМа, возможно, просто не очень активно вникал в эти факты, а просто искал общения и некоего развлечения. Интерес(предсказуемо) со временем спал, факты, в которые они не вникали, улетучились из мыслей, БАМа нет, а значит вывод один ...

Но фактов нет... :(

La Estrella написал(а):

Но в действительности в интернете часто бывает трудно сразу определить точный возраст собеседника.

нет, :), это достаточно просто, если быть внимательным.

La Estrella написал(а):

Подтверждаю.)) Я была в числе молодых когда-то)

Под "молодыми" я как раз не подразумеваю 15-летних :) они, все-таки, старше..

La Estrella написал(а):

Вы здесь судите по себе. Естественно, очень мало кто может похвастаться такой эрудированностью и развитостью письменной речи.

нет, это совсем не естественно... Ваша же речь почему-то очень грамотна и лингвистически верна.. я стараюсь судить объективно.

La Estrella написал(а):

И с годами мир кажется всё более каким-то таинственно-неразгаданным. Почему-то это усиливается)) Так что что-то "угнетается" не у всех и не всегда.)

Да, возможно, это идет в разрез с моим представлением о накопленном жизненном опыте. Спорить не буду. Подумаю и почитаю об этом. :)

La Estrella написал(а):

Да, есть версия, что всё, во что люди верят, существует где-то. Особенно то, во что верят много людей. Возможно, что где-то обрело форму то, во что они верят.

К сожалению, Вы немного неверно трактуете эту "теорему".

Еще раз, спасибо за внимание к моим высказываниям и диалог!

0

62

есть беливеры:)

NekoNeko написал(а):

приветствую всех форумчан! Я понимаю, что прошло уже очень много времени и тем не менее... В свете всех произошедших событий, хотелось бы знать - остались ли здесь ( да, даже здесь) еще убежденные беливеры? Если читать ваш форум сначала, то мне, как психологу, все очень понятно -отрицание, убеждение, принятие и т.д. В 2009-10 убежденность многих в живости была непоколебима, находились ответы на все провокационные вопросы, встречалась даже манипуляция реальными фактами ( под нужный результат ). Все действующие лица хоакса мне известны, и реальные и сетевые, мнения их понятны. Наблюдения за многими ( даже многочисленными ) сайтами показывало достаточно мыслящую, эмоциональную, эрудированную аудиторию. Но чаще, всё же, эта самая аудитория отличалась способностью к мнимому анализу, чем к аналитическому мышлению. Эмоциональная окраска не в счёт. В отдельных случаях наблюдался эффект истерии, завуалированный равнодушием и посевдоюмором. Но это все на профессиональный взгляд имеет наименьшее значение. Больше интересен феномен снижения степени убежденности от проходящего времени. В 2011 многие хоакс сайты закрыты. В 2012-2013 ряды беливеров заметно сокращаются, многие предпочитают больше не высказываться, а наблюдать. Ну, а 2015-16, казалось бы, ставит точки - суд  с AEG ( показания Принса, допросы многих действующих лиц и проч.) , нереализованность многих из обещанных проектов, продажа каталога...
Психология -не наука, это статистика. В ней подводятся типичные формы поведения под ту или иную группу лиц с возможным объяснением сходства причин. И вот получается, большинство беливеров повели себя типично - с точки отсчета в абсолютной уверенности живости MJ - в немое созерцание настоящего и возможного отказа от своей позиции. Мне интересны люди, чья позиция НЕ  ИЗМЕНИЛАСЬ, кто по-прежнему уверен, что MJ жив и кто нашел и находит объяснение всему произошедшему.
Во избежание непонимания моего интереса, скажу - он обусловлен неким необъяснимым чувством, назовем его интуиция, которая идет в абсолютный разрез с моим (личным ) здравым смыслом.
P.S. Мое знакомство С MJ  случилось в 1988 и оно было феноменальным в плане изменения меня как личности. Видимо, это было заметно невооруженным глазом, потому что я  никогда не смогу забыть, как мама купила мне плакат с обложкой БЭД за 8 рублей, а себе свитер и джинсы за 6 ) ( на стоимость плаката меня можно было одеть, и неплохо ))
Если вы еще остались, настоящие беливеры, скажите - какие ваши доводы в 2017, или чем вы питаете свою надежду? Спасибо.

+2

63

NekoNeko написал(а):

способность к  роматическому и загадочному взгляду на мир с возрастом угнетается ) Становится сложнее принимать (допускать) альтернативные теории. В детстве слушаем сказки, в юности зачитываемся фантастикой... становимся старше - появляется скепсис, иногда цинизм..набираемся жизненного опыта, знаний, проводим эмпирические исследования. И вдруг, происходит событие, которое "не должно было произойти", и все.. разворот на 180 градусов.. и вот я уже почти могу поверить в заговор, знаки, невозможность случайных совпадений. Но почти... чего-то упрямо не хватает.. Хочется просто взять и поверить. Безусловно. Но стоит какой-то невидимый барьер, и никак не преодолеть его.

Шняшка написал(а):

Одно время моей работой было снимать заседания Российской Академии Наук.  И я помню доклад одного очень старого академика, ему было тогда 94, он стоял согнувшись  и рассказывал о радиотелескопах на орбите,  изучающих отдаленные звездные скопления,  туманности и черные дыры. И вдруг,  говоря о полученных данных с одного из телескопов,  он распрямился и глаза  его,  до этого момента потухшие, засветились как у молодого. Он говорил о данных, полученных от одной из черных дыр.  Им удалось выяснить,  что это вовсе не черная дыра, а скорее черная... нора.  Которая ведет куда-то в другое, параллельное пространство...

NekoNeko написал(а):

Кстати, да...я правильно понимаю, что Вы со мной согласны?  (Человек считает более важным ( в любом отношении) то, что ему ближе...)  Загорелись бы его глаза, изменился бы взгляд при услышанной новости о MJ,  Мадонне или Тарантино ?

Шняшка написал(а):

Это относилось к тому что далеко не всегда мы с возрастом теряем способность удивляться и верить в альтернативные теории. Иногда наоборот, с  возрастом и опытом - приобретаем эту способность. Иногда она продлевает нам  жизнь )

NekoNeko написал(а):

К сожалению, дискуссия в теме по ссылке Olgeya опровергает это утверждение (если это утверждение). Беливеры в бОльшей массе своей молодые люди, 20-30 лет, чаще "новообращенные" поклонники. "Старая гвардия" ( а она действительно старая, ведь MJ на сцене с 1964 года)  не влилась в движение хоакса,.. ну за ооочень малым исключением.

Шняшка написал(а):

Я говорила не про беливеров,  а про конкретного ученого которому 94.

NekoNeko написал(а):

т.е., это утверждение про единственного (конкретного) человека... Просто, Вы употребили слово "мы"...


Так... просто освежить в памяти ))  Я уже жалею,  что вообще привела этого академика в пример... как человека,  который с возрастом не только не утратил способности поверить в альтернативную теорию, но ему в его возрасте хватило гибкости ума принять ее и найти доказательства.  Если вас  смутило "мы",  можете читать это как "я и академик"

+1

64

Шняшка написал(а):

Есть теорема знаменитого социолога У. Томаса: ситуации, определенные людьми как реальные, реальны по своим последствиям. 


Olgeya написал(а):

Большинство людей формулировало это именно так, как будто Майкл Джексон просто не может умереть.

Вот вам пример ложного утверждения, имеющего реальные последствия )  Если  немного покопаться  в сети,  особенно в твиттере,  вы обязательно найдете там реального Майкла Джексона и сможете общаться с ним буквально годами. При этом  он будет как кот Шредингера,  потому что,  если вы будете действительно хорошо искать,  то найдете такого,  который за годы общения ни разу не сделает ничего, что позволило бы вам сомневаться, что это действительно Майкл Джексон. Но вы никогда не узнаете он это или нет. Потому что единственное от чего он будет уклоняться, это предоставление вам  железных доказательств. Причем аргументы за будут и фэйка и у реального Майкла Джексона. Потому что человек  трудился,  организовывал,  тратил на это миллионы долларов,  для чего? Чтобы бездарно выдать себя вам?  :question:

Убежденность, что Майкл Джексон жив может сама по себе порождать огромное количество новых доказательств,  и мне кажется что большая часть  контента таких тем как "Знаки и сообщения от Майкла"  как раз и состоит из вот этих сбывшихся пророчеств. И сильно сбивает с толку. Но по факту эти темы обслуживают только одну из версий, что  это все большое шоу. 

Но,   как вы справедливо заметили,  беливеров мало,  чтобы теория Томаса работала нужно бы побольше народу.  Почему бы не зайти с другой стороны. Вот пророчество: В итоге выяснится, что Майкл мертв, а всем нестыковкам найдется объяснение.  Я сейчас конечно утрирую, но представьте себе какие фатальные последствия могут быть, если это утверждение  ложно? )) Даже, если Майкл Джексон остался жив в 2009,  действия убежденных в его смерти людей,  опосредованно могут привести к его смерти.  :stupor:

Так, теперь насчет квантовой физики.  Нет,  ничего я не путаю. И Томас  действительно был далек от квантовой физики.   Просто его теорема неплохо в нее вписывается. Причем вне зависимости от того,  задумывался об этом  Томас или нет.   :smoke:  Короче,  как бы тут покороче... В общем  есть закон Борна, Парадокс Эйнштейна — Подольского — Розена и понятие квантовая локальность.  И речь в ней о существовании систем, в которых измерения, сделанные в широко удаленных местах, могут коррелировать так, чтобы исход одного определял другое. Очень грубо говоря: берем частицы,  находящиеся на разных концах вселенной, никак не связанные между собой,  измеряем одну их частиц,  при этом какое-то количество "волны" поглощается измерительным прибором,  и на другом  конце вселенной в другой частице, это же количество мгновенно исчезает.  Магия)  В общем изначально наше предсказание никак не может влиять на результат. Потому что  предсказание и результат находятся на разных концах  вселенной.  В разной системе координат  и между ними нет никакой зависимости. Но стоит нам начать действовать в рамках нашего предсказания,  как на другом  конце вселенной  результат мгновенно меняется.  Хотя,  никакой  связи нет.   Надеюсь,  удалось объяснить.

Ну и насчет вашего иррационального.   Раз уж ученые пришли к выводу, что  элементарные частицы способны взаимодействовать друг с другом независимо от расстояния не потому, что они обмениваются какими-то таинственными сигналами, а потому, что их раздельность – иллюзия. Если разделение частиц – это иллюзия, значит, на более глубоком уровне все предметы в мире бесконечно взаимосвязаны.
"Электроны в атомах углерода в нашем мозгу связаны с электронами каждого лосося, который плывет, каждого сердца, которое бьется, и каждой звезды, которая сияет в небе."  И если рассматривать Майкла Джексона как систему частиц, с которой вы связаны, не лично вы, а вы в том числе, вы можете чувствовать изменения в этой системе. Вам говорят Майкл Джексон умер, а вы чувствуете что нет.  )))  Так сказать,  на квантовом  уровне.

+3

65

NekoNeko написал(а):

я имею ввиду, что нам делать с этим?

Я в эти дебри не хожу))
Помню только, что ещё совсем давно читала статью о том, что рядом со следами динозавра иногда находят окаменелые следы человеческих ног. Вот тут информация про отпечаток обуви возрастом 213 - 248 млн. лет: http://key999.ru/text/new/zapret/09.htm
Есть ещё известные камни Ики, на которых человек изображается во взаимодействии с этими рептилиями. Да, по поводу этого тоже есть разные опровержения, но при желании можно опровергнуть всё что угодно, если так кому-то выгодно.

Всё же мне более интересны вопросы человеческой души, а не антропология и физиология(хотя, бесспорно, это очень важные науки). Душа, вероятнее всего, вечна, а тело бренно.
Про эмбрион, я чисто по-дилетантски могу предположить, что таким образом показано то, что человек близок к миру животных.) Здесь можно процитировать Ницше, с которым я часто и во многом согласна: "Человек — это канат, натянутый между животным и сверхчеловеком, — канат над пропастью."
Для того, чтобы функционировать в этом мире, нам необходимо физическое тело. Это физическое тело живёт по своим законам и живёт интересами, которые в основном противоречат тому, что необходимо нам для развития нашей души. Да, я знаю, что психология - это наука о душе. В реальности, мне кажется, психология вообще занимается другими вопросами. Это оправдано, ввиду того, что объект, изучаемый психологией, весьма абстрактен и всё так же таинственен.  Мы мало что знаем о душе.
Но одно понятно - мы развиваемся, преодолевая влечения организма, то есть идём от животного к человеческому. Возможно в этих стадиях эмбрионального развития есть какой-то такой сакральный смысл) Простите, что Вас, человека науки, я, вероятно, смутила своими отвлечёнными и пространными рассуждениями.)

Всё это о том, что в этом мире всё не так просто, многое недоступно для понимания.

Так получается, что уверенность в том, что c МJ-ем и поныне всё хорошо, лежит у меня в одной плоскости вместе с верой во многие другие чудеса.))

NekoNeko написал(а):

Но фактов нет...

Ммм... Для меня фактами являлись мои находки, почему-то они меня всегда неимоверно радовали и убеждали)))
Есть очень много моментов, в которые я не вникала и поэтому сейчас не особенно помню. Но эти моменты весьма интересны - начиная с информации о том, как Майкл себя вёл на репетициях(он отказывался выходить из гримёрки - это было бы логично в том случае, если он знал, что концертов не будет и, возможно, чувствовал себя немного неловко). После 25-го июня о его смерти объявил Джермейн, хотя обычно в таких случаях это всегда делает коронёр. Джермейн периодически улыбался и  всё время оговаривался - говорил о том, что Майкл отправился в аэропорт. Ольгея размещала здесь большую информацию о "секретных" встречах Майкла в 2008 г. и т.д. о У Наташи есть крутое исследование с "зелёным человечком" на записи "Earth Song".
И этих разных моментов много. Возможно, что по отдельности их можно было бы отнести к случайностям, но все вместе они складываются в определённую картину, которую уже нельзя просто отнести к чьим-то пустым фантазиям. К слову, даже паранормальные специалисты(тут, думаю, Вы улыбнётесь) говорили либо то, что он жив, либо чётко отвечали, что информация по поводу Майкла полностью закрыта и туда ходить.
Мне когда-то показалось интересным изучить фотографии с самого места: TMZ - 4 Тогда это не показалось кому-либо особо интересным и даже вызвало споры. Переломный, видимо, момент. Разочарованная публика более не желала питать какие-либо иллюзии.
Но далее я это скомпоновала и постаралась  обнаружить какую-то хронологию. TMZ - 4
Бесконечное число необъяснимых странностей.

Или вот, как Вам это видео?

Это кусок из 3-часовой записи чата от 26-го марта 2015 года.

NekoNeko написал(а):

нет, это достаточно просто, если быть внимательным.

Наверное, если вы хороший психолог)) Но мне не всегда с первого взгляда это удаётся. Некоторые люди иногда и в весьма солидном возрасте рассуждают незрело и поверхностно. Некоторые же и в 20 лет поражают рассудительностью и глубиной мышления. Здесь опять же, наверное, следует обратиться к теме абстрактной - реальному возрасту души.

NekoNeko написал(а):

К сожалению, Вы немного неверно трактуете эту "теорему".

Возможно. Но я встречала одну и ту же эту мысль, сказанную разными людьми и разными словами. Думаю, что кто-то из них, возможно, всё же подразумевал то же, что подразумеваю я))

NekoNeko написал(а):

спасибо за внимание к моим высказываниям и диалог!

Спасибо Вам! :) https://coub.com/view/gnlus

+3

66

Всем здравствуйте! На форуме я не новичок. Всегда читала его в гостевом режиме, зарегистрирована на jacksonlive.mybb.ru под ником Оля. Все эти годы с 2009 я с вами.  И хочу выразить всем огромную благодарность за существование форума. Спасибо, что вы еще здесь. Что касается меня, то я беливер, всегда им была и продолжаю быть. Ребят, я хочу сказать, что нам уже не нужно каждый день получать неопровержимые доказательства нашей версии, их все равно будет всегда мало, сколько бы там странностей и нестыковок ни происходило, пожалуй, для некоторых, самым верным доказательством было бы только возвращение. Но лично для меня, отсутствие камбека ни о чем не говорит. Жизнь Майкла всегда была покрыта тайнами и домыслами, я думаю, в случае камбека нашлись бы те, кто бы говорил, что это не Майкл, а двойник, и что нас обманывают и т. д. всегда найдется повод сомневаться. Меня беспокоят сейчас только бесконечные нападки на Майкла, все эти новоявленные обвинители и вруны, все, кто до сих пор пытается выманить хоть каких-то денег, никак не уймутся. Это действительно расстраивает. Но моя душа спокойна за него, потому, что я верю, что он где-то есть, и я очень хочу надеяться, что там ему комфортно, лишь бы у Майкла все было хорошо, пусть даже и без БАМа. Я не исключаю возможности, а вдруг это таки произойдет, самым неожиданным образом, но если нет, это вовсе не значит, что мы провели здесь все годы зря. Мы нашли друг друга, открыли для себя новый, потрясающий, волшебный мир, это и есть настоящее чудо. :cool:

+4

67

Olya, спасибо за добрые слова и что с вы с нами и добро пожаловать!  :surprise: Большинство из нас выходцы с jacksonlive

+2

68

Уважаемые форумчане, всем доброго дня!
Большое спасибо всем за очень интересный обмен мнениями.
Вот, не выдержала, зарегистрировалась специально для того, чтобы тоже задать вопрос тем беливерам, которые не просто сохранили веру, а могут аргументировано подать свою позицию.

Но сначала я напишу вот о чем.
Я из тех фанов, которые стали фанами после 25.06.2009. Но я не беливер. Поэтому вкратце опишу свою позицию по теме "живости" Майкла, а потом, если позволите, задам один очень интересующий меня вопрос.

Я не беливер, потому что, с моей точки зрения, инсценировка смерти такого известного человека как Майкл Джексон - невозможна. Это технически невозможно. Я очень много могла бы написать на эту тему, но пока воздержусь. Но это то, что имеет отношение к "рациональному".

Если же говорить о "мистическом", иррациональном, то я абсолютно убеждена в том, что фейковая новость о фейковой смерти не могла произвести такого невероятного, почти термоядерного воздействия на сознание такого огромного количества людей. Конечно же, это было абсолютно уникальное событие. Это была такая "сильнодействующая смерть", какой еще не было за всю новейшую историю. Я не могу найти этому аналогов... И я сама, с первых же минут, когда известие о смерти Майкла появилось в новостных лентах, испытала сильнейшие эмоции, хотя до Майкла Джексона еще за день до его смерти мне было как до лампочки. А тут я просто всем нутром почувствовала, как изменился этот мир. В какой-то своей глубинной структуре изменился. Тоже могу про это очень много написать, но я тут не скажу ничего нового, это давно и хорошо известно всем, кто испытал на себе "эффект 25 июня".

Надо сказать, что я довольно много читала беливерские ресурсы. Нет, я ни одной минуты не думала о том, что Майкл может быть жив. Вернее, в самом начале, как только информация на эту тему стала мелькать на разных форумах, я проявила к этому интерес: а вдруг? а что, если? но когда начала читать про "доказательства" и смотреть видео, которое вроде как должно что-то подтверждать и доказывать, я очень быстро поняла: это фейк. И чем больше я читала-смотрела на беливерскую аргументацию, тем страннее и страннее мне все это становилось. И, если бы я была психологом или социологом, то я бы, наверное, вплотную занялась феноменом "беливерства". Ведь это, на мой взгляд, интереснейшая тема для исследования психологии определенной группы людей: как формируется информационное поле после появления фейковой новости (я имею ввиду новость о том, что Майкл Джексон жив), как эта новость начинает обрастать "доказательной базой", как потом начинает формироваться процесс "опровержения" силами самих же беливеров (а беливеры сами вывели на "чистую воду" массу фальсификаторов, которые подсовывали  им подделки), как развивался интерес к поискам "знаков", "ключей", "подсказок"; как формировалась беливерская  литература и тд. И, наконец, самый интересный вопрос: как долго не один человек, а довольно большая группа людей, причем в числе этой группы очень много весьма эрудированных людей, может жить в некоем "параллельном" мире, основанном на ими же самими созданной иллюзии.

Извините все, кого наверняка задели мои последние  слова.

(добавлю еще про "доказательства".
Посмотрела еще раз видео с Джермейном. Нет, он не улыбается. На лице периодически возникает некая гримаса. Я не знаю, какие чувства испытывал он те минуты. Но абсолютно точно знаю - видела много раз - как часто мимика лица, особенно у мужчин, бывает очень обманчивой. Человек сдерживает слезы, а выглядит это гримаса почти  как ухмылка. Так действительно бывает. И наоборот, мышцы лица порой настолько специфически работают, что человек заливается смехом, но если "отключить" звук, будет казаться, что человек плачет.

И про "чат" с Майклом, который был неизвестно где и когда. Я видела этот ролик, прослушала его много раз. И, надо сказать, он поставил меня в тупик. Кажется, за все эти годы я впервые была в тупике и не понимала, как такое может быть. Но потом послушала вторую, третью часть этого "чата", почитала в фейсбуке на странице той девушки, которая впервые опубликовала это видео, сначала малограмотный английский текст, а потом трехэтажный российский мат-перемат, и все встало на свои места.)

Отредактировано мастер (07-05-2017 22:22:16)

+1

69

Так вот, после такого длинного вступления, я рискну задать вопрос: уважаемые форумчане, может ли кто-нибудь изложить наиболее реальную, правдоподобную версию событий ночи 25 июня и дня 26 июня? Именно с точки зрения беливеров? Вот как все это происходило? В какой момент Майкл, с вашей точки зрения, исчез из дома на Кэролвуд? Когда, в какой момент времени  появился труп некоего мужчины? Или никакого трупа не было? (а если не было, то является ли отделение полиции ЛА, которое проводило расследование "смерти",   частью "сценария"? а  сотрудники госпиталя, в который привезли то ли Майкла, то ли чей-то труп - они тоже часть сценария? коронеры? эксперты на суде? судья Пастор? итд) А если труп был, то чей это был труп? Кто те люди, которые могли помочь Майклу в осуществлении его плана? Это какие-то известные нам персоны из ближайшего окружения Майкла или это некие "люди в черном", чьи имена мы не знаем и никогда не узнаем? Ну вот как все это было?

Это не праздное любопытство. Для меня это серьезный вопрос. Потому что за те восемь лет, прошедшие после,  так скажем, смерти Майкла, я поняла одну очень простую вещь: вещи очень часто оказываются совсем не такими, как кажутся. И мое неверие в живость Майкла может быть огромным заблуждением. Но мне абсолютно не интересны "знаки" и "подсказки". Мне нужна логика событий, мне очень нужен РЕАЛЬНЫЙ сценарий, который выглядел бы правдоподобно и убедительно. Но я его на беливерских сайтах так и не увидела. Возможно, пропустила. Если где-то такой материал есть, то киньте, пожалуйста, ссылку, где об этом можно прочитать.

Спасибо. Еще раз извините, если я тут как слон в посудной лавке - со своими вопросами.

Отредактировано мастер (07-05-2017 22:24:55)

0

70

NekoNeko написал(а):

Так хочу опереться на что-то и раз и на всегда закрыть тему сомнений в живости. Я просто хочу, чтобы мое "я верю" переквалифицировалось в "я знаю".

Вы знаете. Просто забыли.
(и Ваш "непробиваемый рационализм" Вас только отдаляет)))

0

71

мастер Ох,  вы бы спросили пораньше. Года эдак на три... )))   Я было начала писать,  но потом поняла, что не помню,  например, когда он въехал в этот дом  на Кэролвуд, надо лезть куда-то искать. Не помню, когда начали работать  конкретно эти охранники и когда с Майклом  начал работать Майкл Амир. Это погребено где-то в стенограммах суда. Не помню в интервью какой радиостанции Джермейн  сказал  "когда он был по дороге в аэропорт, ой то есть когда он был по  дороге в больницу" -  есть видео, и это не объявление в больнице. Это много позже и на радио.  Вряд ли я найду вам сейчас именно ту статью ТМЗ о Мюррее, внизу которой был опрос: а вы бы сели в тюрьму за 6 миллионов долларов?  Помню только, что это было сильно до вынесения приговора.  Была еще медсестра из UCLA, которая говорила что Майкл был коротковат,  хотя покойники имеют свойство наоборот вытягиваться...

В общем. Тело было. Его не могло не быть.  Думаю,  это тот же человек, который работал на Майкла его двойником, когда Элизабет Тэйлор везла его на реабилитацию. Короче,  это ни один из тех кто выступает в образе Майкла Джексона, это один из тех, кто работал Майклом Джексоном, о ком не говорили и кто, возможно, делал себе пластику еще 90х.  Кто это - наверняка знает Карен Фэй, но вряд ли скажет. )) Когда этот человек снова появился в жизни Майкла? Думаю... где-то в декабре 2008. С ХОБЛ в терминальной стадии.  И думаю, что Майкл оплачивал его лечение... хотя ХОБЛ необратима,  поэтому правильнее сказать облегчал и обеспечивал достойное существование. Когда этот человек оказался в доме Майкла?  Думаю, тогда же когда Мюррей начал таскать наверх кислородные баллоны.... Даты тоже можно найти в стенограммах допросов охранников. И вообще, зачем Майклу понадобился именно кардиолог? Зато при синдроме легочного сердца, характерном  для ХОБЛ и постоянной сердечной недостаточности на фоне нехватки кислорода... самое оно.   Где он жил? В постоянно закрытой спальне на втором этаже. Той,  белой,  в которой был  минимум  вещей Майкла и много медицинской техники.  Где жил  Майкл? В соседней спальне -  в которой было очень много вещей Майкла и бардак в лучших традициях Неверлэнда.  Думаю, момент  появления этого человека в доме можно считать началом,  когда было принято решение об инсценировке. И думаю тогда же,  когда Майкл понял что он все равно не жилец и стал названивать своим друзьям и шептать им в трубку: меня хотят убить.  Думаю, уже тогда он знал, что никаких концертов не будет. Они его убьют раньше. И тогда начал снимать this is it,  чтобы как минимум доказать что он свою часть работы выполнял добросовестно,  и срыв концертов не могли бы повесить на него.  Думаю, тогда же было написано завещание и подписано задним  числом.  И тут уже Майкл не устоял против красивой даты, ведь он мог выбрать любую. Помните Рэнди все кричал -  завещание подделка, мол не мог Майкл быть в разных местах одновременно!  - Я думаю он на самом деле прав. Не в том, что завещание писал не Майкл,  а в том что в обозначенную дату он действительно никакого завещания не писал. Знали ли они точную дату смерти?   Думаю, они знали прогноз, что до июля этому человеку дожить нет шансов, а там как пойдет, плюс-минус.   И поэтому как раз Мюррей сначала звонил не в скорую, а Альваресу. Насчет скорой -  парамедики свидетельствовали что они не узнали Майкла Джексона. И что человек, которому они приехали выглядел хронически больным, у него выпирали ребра, так что их можно было все пересчитать. Тоже картина характерная для ХОБЛ. Истощение на фоне кислородного голодания,  сопровождающееся увеличением грудной клетки, засчет сильно увеличившихся легких. Ребра наружу- считать удобно ) Кто знал про двойника? Думаю,  папа знал )))  Он же на каждом  углу кричал: везде двойники! В THIS IS IT не Майкл! Там двойник! Можно конечно списать на старческий маразм... но думаю,  из семьи он единственный, кому приходилось с ним  сталкиваться.  Майкл не умел говорить папе нет, папа его в любой гостинице умудрялся найти...  и чаще всего, пока папа ломился в его номер, сам Майкл, схватив в охапку детей убегал по пожарной лестнице. А в 90е я думаю,  он точно так же сбегал, только оставлял папе  почти себя,  чтобы было больше времени форы. Папа раскалывал парня уже на втором наводящем  вопросе,  а тому только оставалось разводить руками. 
Как организовывали инсценировку? При наличии тела  -  это было не так уж трудно.  В документах указано как производилась процедура опознания. На основе сличения с фото в водительских правах и на основе слов родственников.  Ни слепков зубов,  ни генетической экспертизы не проводилось.  Потому что зачем?  На фотку в правах  похож. А то что не очень.. ну так смерть людей не красит.   В общем,  бюрократическая машина двигалась своим чередом. И этот человек еще раз спас Майкла, так же как тогда с реабилитацией. Пока вся пресса гналась за самолетом  с двойником,  Элизабет смогла вывезти Майкла на другом  самолете. И сейчас, я думаю та разница  во времени между остановкой дыхания и вызовом  скорой и выездом скорой из дома,  они же тянули до последнего,  была не из-за халатности Мюррея, а потому что нужно было дать время Майклу попасть в аэропорт.  И я думаю он, именно как сказал Джермейн, был по дороге в аэропорт, пока тот второй был по дороге в больницу.  Почему не узнали что Майкл покинул дом раньше? Потому что записи с камер слежения внезапно исчезли ) Еще летом  2009  мне попадалось свидетельство пограничника, который переживал: как же так,  в половину второго он проверял у Майкла документы и пожелал счастливого пути, а в полтретьего он был уже мертв.  Помогали ли ему власти? Может быть - федеральная служба маршалов.  Это в их компетенции. Но скорее  это были бывшие агенты ЦРУ и военные,  работающие за очень большие деньги.   Как он за это платил? Только наличными.  Он с одной стороны любил всякий антикварный  хлам и предметы искусства,  с другой  -  был параноиком и всегда имел  чемодан в котором тысяч 700 долларов. Плюс, множество заначек по  дому.  Может помните, была новость  о том  как Джанет забирала из гаража дома лимузины и какие-то личные вещи Майкла. Там же Она говорила, что Майкла ограбили, что в доме были наличные, а теперь их нет.  Думаю там  могло быть 200-300 тыс. за которыми Джанет и приезжала, а тут такой облом,  Майкл выковырнул их сам.   Думаю,  Мюррею заплатили за то, чтобы он отсидел. А вину он не признает, потому что действительно никого не убивал. Как ему заплатили  в обход законодательства США? М.. думаю не просто так он теперь торчит большую часть времени с Тринидаде.
Общался ли Майкл с тех пор со своими детьми или родственниками?  -  не думаю.  Как и в программе защиты свидетелей -  любой контакт сведет все усилия на нет.  Хотя допускаю возможность,  что он оставлял им  послания,  от чего становилось хуже, и Пэрис думала, что сходит с ума.  Вполне вероятно, что он влиял как-то на отдельные моменты  в церемонии прощания и на похоронах,  ну и в фильме само собой. И всё. Остальные знаки - порождение медиапространства. Причем, вовсе не обязательно что это  ложь,  потому что многое из этого  за авторством  окружения Майкла, из тех, кто догадывался и  хотел получить подтверждение. Одно время там было очень много всяких смотрящих за шевелением народа.  Как он мог так поступить со своими детьми? Ну..если выбирать между вариантом быть мертвым по настоящему или иметь надежду встретиться с ними хоть через десять, хоть через 15 лет? Думаю,  выбор очевиден, а другого выбора у него нет.  История знает много примеров, когда дети попадали в детский дом,  мотались по приемным семьям,  чтобы лет в 30, одновременно с сообщением в новостях о смерти какого-то криминального авторитета, узнать что их родитель жив.  (это я про 60-е 70-е)
Вернется ли он когда-нибудь? Вряд ли. Если есть тело -  обратного пути уже нет.

+5

72

мастер
Хорошие вопросы. Я думаю, если бы все факты были бы столь нарочитыми и складывались в какую-то определённо-конкретную версию, ничего бы не имело смысла. Фальсификация бы не имела смысла. Поэтому всё выглядит реалистично и с этой и с той стороны. Но в данном случае версия живости для тех, кто в теме, кажется более вероятной. Несмотря на то, что все эти знаки и всё остальное Вам кажется просто домыслами, есть в этих вещах моменты более чем странные. Даже если это обычное заигрывание с публикой... Невозможно заигрывать так долго, тем более, что беливеров, как Вы знаете, совсем немного.
Логично это выглядит лишь в том случае, если всё это делается с подачи одного конкретного человека, который вполне способен на подобного рода шуточки.

мастер написал(а):

и все встало на свои места.)


Вы глубоко копнули, аж вышли на страницу дамы с "острым языком". Там была не только она. В комментариях под видео Вы можете прочитать сообщение от ещё одной девушки из России(думаю, это другая девушка).

Mr.Vanus_MJ_Fanus Moonwalker
That I was recording. This chat was called MJ Impire. Chat created a Peter Midani. It was this conversation took place March 26, 2015. This man went in under the name TheMainVoice and started to talk to us, sing us a song. I have a complete record that lasts for 3 hours. Now by this chat is no longer there. Another thing I remember about this chat that's all there scary hated Russian. And including me, since I myself am a Russian.

(UPD. Сейчас посмотрела... К сожалению, её аккаунт ныне заблокирован.)
Она рассказывает про чат Питера Мидани. Питер Мидани вполне себе реальный персонаж, который имеет кучу предметов из Неверленда, раздаривает фотографии с автографами Майкла, посещает остров Марлона Брандо, постоянно выкладывает детские фотографии семьи Джексонов и фотографирует, как всё это выглядит в старых коробках, которые выглядят так, как и положено выглядеть коробкам со старыми семейными фотографиями. Питер пытается пародировать голос MJ, но это выглядит неестественно и, в общем, всем понятно, что это не Майкл, но и всем понятно, что это не просто праздный человек из ниоткуда.
Здесь я писала о нём: Персоналии (Видео он уже, видимо, удалил, поэтому там сплошные чёрные прямоугольники - сорри))

Он периодически делает чаты и это был чат, созданный им - тогда, когда зашёл человек, по поводу которого Вам стало всё понятно, после того, как Вы прочитали матерные тирады на странице у одной из свидетельниц сего чуда. Да, среди поклонниц Майкла есть разные барышни. Каждый видит в нём то, что позволяет им видеть их уровень интеллекта и духовного развития. Каждый подгоняет его под себя. Бывают даже дамы, которые считают, что вся его доброта и чистота внутренняя - это лишь наигранность, а на деле он ровно такой, каким они его хотят видеть. Бывают даже такие, которые поклоняются тёмным силам, пишут об этом, не переставая, но при этом симпатизируют Майклу, преследуя тех, чьи аккаунты в соц.сетях походят на возможные аккаунты Майкла.
Это не означает, что эти дамы не могут сидеть в общедоступном чате.

По датировке записи тоже из комментов:

Sven Nelson 10 месяцев назад
that's from the 90's!

MJFDI OFICIAL 10 месяцев назад
obviusoy no, tje song shout is from invincible album 2001, and this is it is from this is it tour 2009 and the background sound doen't exist until 2012 to 2015


Если говорить про "труп", вот Вам ещё одна странность - ни один человек из семьи не видел Майкла мёртвым.(Информация из сетевых источников - Перл)

В остальном лично я Вам ничего не могу сказать, потому что я не вникала во многие вещи. Мне были интересны только, возможно, узкие направления. Для меня они были показательными. Потому что, если мы говорим о самой ситуации 25 июня - она всё же должна была быть нормально подготовленной, то есть к ней должно быть минимум вопросов. И искать какое-то подтверждение можно лишь в мелочах. И чтобы видеть в этом что-то, необходимо отбросить все свои представления о мироустройстве из тех, что внушались вам годами. Этот мир загадочнее и таинственнее, чем нам кажется.   

мастер написал(а):

"эффект 25 июня".


Нет, на меня 25 июня произвело буквально нулевой эффект. И я не помню, чтобы кому-то из тех, кого я знаю, было дело до этого происшествия. Но меня поразил тот факт, что я впервые посмотрела видео с ним где-то за 2 месяца ДО - случайно наткнулась и именно на то, что меня зацепило. Там было 2 ролика, которые я смотрела эти 2 месяца постоянно. Если бы я наткнулась на что-то другое, возможно, я бы не так впечатлилась. В общем, реакция у меня была нулевая, так как я о нём знала мало. И только после начала читать про его благотворительные дела, что уже не могло не поразить до глубины души. Это был постепенный процесс. Помню, в фан-клубе в контакте все заливались слезами и бурно реагировали на мои слова о том, что нужно перестать убиваться, и начинать менять себя и окружающий мир. Мои слова казались им кощунством. Потом кто-то где-то там кинул ссылку на форум Литвинова и пошло-поехало. Меня поразило то количество интеллектуально развитых людей, которые на тот момент были в этой обойме. Талантливые и разумные люди.   
К слову, тот форум появился с подачи тоже весьма интересного сетевого персонажа. Он предсказал ряд событий, благодаря чему закрепился в лидерах среди блогеров ЖЖ и теперь периодически раздаёт интервью для телевизионных передач. На тот момент всё ещё было не так и его пост в ЖЖ стал одним из первых его сетевых успехов. Далее пошли другие успехи. Герой же нашей пьесы не вернулся на сцену и, как результат, периодические посты уже известного предсказателя о нашем герое не вызывают практически никакого интереса. Но он всё также утверждает, что 25-го июня господин по имени Майкл Джексон не покидал этот мир.
Можно с большой уверенностью говорить, что создатель первого форума изначально действовал только по своей инициативе. Он не ожидал того ажиотажа, который случился. В это же время возникли форумы такого рода зарубежом. И что-то там много было обсуждений на тему того, что при проверке по айпи оказывалось, что сайты были созданы заранее. Не помню уже всего.
Это всё пространные рассуждения.

Наверное, я уже не вижу смысла убеждать кого-либо в чём-либо и доказывать что-то тоже. Есть субъективные ощущения, они не поддаются описанию. Вероятно, чтобы понять человека, нужно прожить его жизнь или хотя бы примерно похожую на его. В иных ситуациях любые споры бессмысленны, так как они никогда ни к чему не приведут.
Возможно, здесь найдётся кто-то, кто сможет облечь свои мысли в форму доступную для понимания. Но мне кажется, что всё, что могло быть сказано на этот счёт, уже сказано. Ходить по кругу можно бесконечно.
Абсолютных доказательств вы всё равно не получите, повторюсь, потому что иначе это всё было бы бессмысленно.
Возможно, для того, чтобы начать мыслить тем путём, которым мыслим мы, нужно прочитать и просмотреть то, что читали и просматривали мы - это касается не только темы с Майклом. К слову, я заметила, сужу по иностранным беливерам,  те, кто в теме, все в курсе различных альтернативных теорий и все вообще достаточно эрудированны. Люди мыслят широко.

Спасибо и Вам за то, что высказываетесь.

+3

73

мастер, я поддержу пост Шняшки, так как тоже склоняюсь к такому варианту развития событий. Добавлю ещё пару фактов, в поддержку этой версии, о которой вспомнила.
В шкафчиках в комнате Майкла были обнаружены таблетки ЭКА - это сочетание эфедрина, кофеина и ацетилсалициловой кислоты, это известный жиросжигатель, который запрещён например у нас, так как эфедрин негативно влияет на работу сердечно-сосудистой системы, вызывает стенокардию, тахикардию, аритмию и гипертонию. В совокупности с кофеином он может приводить к бессоннице, головокружению, сильным головным болям, дрожи в руках и ногах, беспокойству, депрессивным состояниям, агрессии. Реже худеющего может беспокоить аллергия и затруднение мочеиспускания.
Как вы считаете, Майкл обладал лишним весом, чтобы скинуть его перед концертами таким способом? Во время концертов у него итак всегда была катастрофическая потеря веса.
Если мы рассматриваем версию с умирающим двойником, то применения такого средства оправдано, чтобы добиться максимального сходства с умирающим и вызвать меньше подозрение.
Вторым фактом является то, что знаменитое фото Майкла в скорой многими беливерами рассматривалось как фейк. И да, через несколько лет фотограф в этом признался.
Есть много всего, не циклитесь вы на том, кто улыбнулся, а кто заплакал, есть более конкретные факты. На нашем форуме много систематизировано и просто нужно сидеть, читать и вникать во всё это.

P.S.

Шняшка написал(а):

Как он мог так поступить со своими детьми? Ну..если выбирать между вариантом быть мертвым по настоящему или иметь надежду встретиться с ними хоть через десять, хоть через 15 лет? Думаю,  выбор очевиден, а другого выбора у него нет.

Вполне возможно, что угроза была не только ему, но и его детям. И был вариант, или мёртв ты и твои дети (или только дети), или ты мёртв понарошку, не отсвечиваешь и все живы. Я думаю, что для человека, любящего свою семью и детей выбора в этой ситуации быть не может.
И кстати, за эти годы неоднократно появлялись публикации, что Майкл жив и вот-вот случится камбек. По странному совпадению, за несколько дней или недель до предполагаемого камбека обязательно случался какой-нибудь суд с каким-нибудь персонажем из окружения Майкла, который внезапно вспомнил, что Майкл его в детстве насиловал

+1

74

La Estrella написал(а):

Могу согласиться со всеми замечаниями по этим вопросам хотя бы потому, что не смотрела эти видео, так как это мне было неинтересно, видимо.

   
на 20-й секунде. Там  такая жирная оговорка. Джермейн после нее замолкает,  и  ведущая в недоумении  спрашивает что он вообще имел ввиду?

+4

75

Спасибо всем форумчанам, которые откликнулись на мой вопрос. Сижу пишу ну ооочень длинный ответ, а информация все прибавляется. Надеюсь рано или поздно дописать свой комментарий, чуть попозже его выложу. Еще раз всем спасибо!

0

76

Уфф, дописала:)))

______________

"Почему не узнали что Майкл покинул дом раньше? Потому что записи с камер слежения внезапно исчезли )"

По поводу видеозаписей - вот цитаты из показаний на суде по делу Мюррея и материалов предварительного расследования:

Свидетельские показания Александра Суппола:

«25 июня 2009 его попросили направиться в Кэролвуд для выборки и изъятия видеозаписей. Когда Суппол отправился туда 25 июня 2009, было приблизительно 7:30 pm. На месте был детектив Мартинес. Охранники не могли воспроизвести видеозаписи. Первая задача Суппола заключалась в том, чтобы найти жесткий диск для соединения с источником. Суппол нашел видеомагнитофон (DVR) в подвале дома. Они взяли монитор и подключили его к DVR. Суппол был с детективом Мартинесом и охранником афроамериканского происхождения высокого роста.
Они перемотали видеозаписи до момента времени, когда КМ и MJ вернулись домой.
Суппол больше не возвращался туда, чтобы скачать дополнительные видеоматериалы. Его никто об этом не просил».

Смит:

«Смит заявляет, что приходили сотрудники отдела криминалистики и скачали видеозаписи системы видеонаблюдения, что были видеокамеры, они не были направлены на парадную дверь дома, но была камера у парадных ворот, на клавишной кодонаборной панели у парадных ворот и одна у задней части дома. Смит заявляет, что решение по поводу отбора видеозаписей для скачивания принималось всеми вместе, но непосредственно скачиванием материалов занимался детектив Мартинес. Смит заявляет, что после 25 июня 2009 никаких других видеозаписей они больше не запрашивали».

Детектив Орландо Мартинес:

«Примерно в 19.30 Мартинес приехал на Каролвуд. (…) Также там был полицейский Алекс Супал, специалист по камерам слежения, который помогал обработать данные с камер. Мартинес принял решение скопировать только прибытие Майкла и Мюррея».

История с видеозаписями, конечно, мутная. И тем не менее, для того чтобы скопировать фрагмент с возвращением Майкла и Мюррея, надо было сделать "перемотку" ("обратную перемотку"),  на скорую руку просмотреть весь материал и найти нужный фрагмент.  То есть, все записи начиная с 7:30 вечера (по нашему начиная с 19:30 25 июня) - были перемотаны назад, до половины первого ночи, то есть до того момента, когда Майкл  приехал в дом на Кэролвуд (если не ошибаюсь, это было пол-первого ночи).  И отсмотрены двумя полицейскими. И либо они не заметили ничего подозрительного, либо Мартинес (и Суппол, или Супал) - тоже проплачены и тоже являются частью сценария. Последнее  маловероятно, но спорить не буду.

Заодно скажу, что проблема с  видеозаписями была, скорее в другом: на суде по иску Кэтрин против АЕГ сын Майкла Принс сказал, что в дом на Кэролвуд вечером 24 июня приезжал Рэнди Филипс, чтобы встретиться с Мюрреем типа без свидетелей.  Сторона защиты поначалу обещала с этим "разобраться", то есть опровергнуть эти слова Принса и  хотела вызвать его  повторно для дачи показаний, но в итоге это дело замяли. И, кстати, исчез журнал для записей посетителей, которые вела внешняя охрана дома (этих людей вроде как нанимал Филипс и они подчинялись ему). Адвокаты Кэтрин в ходе предварительного судебного расследования запрашивали у представителей АЕГ этот журнал, но безрезультатно.

Точно так же народ активно возмущался тем, что Мартинес не сохранил видеозаписи 26 июня и более поздние (если они вообще велись). Кто туда входил-выходил - непонятно.

Отредактировано мастер (08-05-2017 20:36:25)

0

77

Про оговорку Джермейна.

Я давно знаю про эту оговорку. И для меня это не более чем обычная оговорка, но не косвенное доказательство того, что Джермейн нечаянно проговорился и случайно выдал большой секрет.. У людей, которые часто летают, вырабатываются определенные устойчивые выражения, типа "по дороге домой" или "по дороге в аэропорт", только и всего.

____________

"Была еще медсестра из UCLA, которая говорила что Майкл был коротковат,  хотя покойники имеют свойство наоборот вытягиваться..."

Это субъективное мнение медсестры. Коротковат по сравнению с кем? Или с чем? В материалах аутопсии зафиксирован точный рост (размер) тела (69 дюймов или 175 см), он абсолютно совпадает с ростом  Майкла.

_____________

"Тело было. Его не могло не быть.  Думаю,  это тот же человек, который работал на Майкла его двойником, когда Элизабет Тэйлор везла его на реабилитацию"

"Насчет скорой -  парамедики свидетельствовали что они не узнали Майкла Джексона. И что человек, которому они приехали выглядел хронически больным, у него выпирали ребра, так что их можно было все пересчитать."

"Как вы считаете, Майкл обладал лишним весом, чтобы скинуть его перед концертами таким способом? Во время концертов у него итак всегда была катастрофическая потеря веса.
Если мы рассматриваем версию с умирающим двойником, то применения такого средства оправдано, чтобы добиться максимального сходства с умирающим и вызвать меньше подозрение".

Вот это действительно очень интересная версия, она мне раньше не встречалась. Но здесь есть два очень серьезных "НО".

Результаты аутопсии: там нет ни слова про "ХОБЛ в терминальной стадии".И не могло быть: в марте 2009 года реальный Майкл проходил медобследование для получения страховки  на тур. И по результатам этого обследования был признан практически здоровым. В отчете аутопсии  мы имеем "черного мужчину с наличием пятен дипегминтации (витилиго)", тоже практически здорового. Была зафиксирована пара болячек, связанных с артритом и простатой, и это все. Но, я так понимаю, отчет аутопсии вы считаете фейком (еще одно должностное преступление. Сколько оно стоит, даже предполагать  не берусь).  Но тогда следуют другие вопросы: а зачем надо было  вес сгонять, чтобы быть на кого-то там похожим? Если заплатили патологоанатому, заплатили бы и парамедикам, чтобы они Майкла "узнали".

Но, самое главное, зачем надо было вообще сочинять отчет такой сложности с немыслимым количеством пропофола и других лекарств в крови и подставлять "несчастного Мюррея"? Написали бы просто - эмболия сосудов головного мозга (тромб оторвался) и последовавшая за этим внезапная скоропостижная смерть. И к Мюррею никаких претензий. Сделал свое дело - гуляй смело. И Майклу это дешевле бы обошлось - не надо оплачивать пребывание Мюррея на курортах.

Да, и насчет того, что парамедики не узнали Майкла.

Майкла бы мы все не узнали - в том состоянии, в котором он был в то время. И в том положении. Без парика, без грима, без костюма. Что парамедики   знали о том, как выглядел Джексон в 2008 - 2009 году? Ничего. Они помнили его, каким он был в 90-е годы, в лучшем случае - во время суда. А в 2009 году Майкл выглядел совсем по-другому.

Но есть и второе "Но"

Предположим, нам не дано понять всю глубину замысла  (зачем надо было Мюррея в тюрягу сажать), и двойник действительно был.

Но дело в том, что этот "двойник", имени которого мы сейчас даже общими усилиями не сможем установить - он же реальный человек,  а не фантом. То есть у него, в ЕГО реальной жизни должны быть семья (родители, братья-сестры, ну хотя бы  какие-то родственники), друзья, знакомые. Ну, хорошо, вот он умирает под именем "Майкл Джексон" в доме на Кэролвуд. Но рано или поздно его близкие должны будут заявить либо о его исчезновении, либо о ... о чем должны заявить члены его семьи? Или они все эти восемь лет молчат и делают вид, что ничего не произошло? И все они (а сколько их, близких и знакомых, должно быть у этого двойника?) тоже являются частью сценария? Допустим, этот двойник оставил им некую инструкцию - если я вдруг исчезну, меня не надо разыскивать. Но все равно не сходятся концы с концами. Невозможно договориться со ВСЕМИ. Смерть Майкла была очень громким событием, наверняка давным-давно уже нашелся бы хоть кто-то из тех, кто лично  знал   этого двойника и кто сопоставил бы его исчезновение с датой смерти Джексона и сделал бы на этом факте громкое интервью в таблоидах. Беливеры вот много чего только не накопали, а вот инфы про исчезновение хотя бы одного двойника так и не нашлось. А ведь это было бы очень сильным доводом в пользу "живости".

+1

78

"Еще летом  2009  мне попадалось свидетельство пограничника, который переживал: как же так,  в половину второго он проверял у Майкла документы и пожелал счастливого пути, а в полтретьего он был уже мертв."

Помню я этого "пограничника". Абсолютный фейк. Если бы Майкл действительно покидал страну - он уезжал бы не под своим именем, а под вымышленным. С хорошими поддельными документами. А если имя в документах было другое, но человек был просто похож на Джексона - то это просто был какой-то его двойник. Потому что если бы Майкл Джексон действительно уезжал ночью 25 июня через границу США, да еще под своим именем - этот факт был бы немедленно установлен. Вся информация о пересекающих границу США гражданах хранится на серверах пограничной и/или визовой  службы. И доступ туда, как ни странно, открыт для всех желающих. Помните историю с одним нашим чиновником, который пересек границу США после своей смерти? Это была загадка - ровно на три дня. Потом все прояснилось.

Ок, инфу в серверах оперативно удалили (количество вовлеченных в сценарий проплаченных лиц разрастается просто до неприличных размеров). Но для того, чтобы исчезнуть, Майклу не надо было ехать ни в какой аэропорт. Это крайне опасно и рискованно. Это зона повышенного внимания и контроля. Ему надо было "залечь на дно в Брюгге", то есть отсидеться пару месяцев на где-нибудь на "конспиративной квартире" в ЛА, и никаких проблем. Это же касается и оговорки Джермейна про аэропорт.

__________

"Помогали ли ему власти? Может быть - федеральная служба маршалов.  Это в их компетенции. Но скорее  это были бывшие агенты ЦРУ и военные,  работающие за очень большие деньги.   Как он за это платил? Только наличными. Он с одной стороны любил всякий антикварный  хлам и предметы искусства,  с другой  -  был параноиком и всегда имел  чемодан в котором тысяч 700 долларов. Плюс, множество заначек по  дому"

Теоретически, купить можно всех. Хотя Америка - это страна, где уровень коррупции традиционно считается очень низким. Можно, конечно, купить и федеральных маршалов, можно  взять на "службу" бывщих агентов ЦРУ и даже военных. Но  тогда это просто колоссальные деньги. Потому что эти люди, работавшие на государственною систему, должны пойти либо на должностное преступление, либо быть пособниками в совершении противозаконных действий (а фальсфикация смерти является, по сути, криминалом). Вот сколько им всем надо было заплатить, чтобы они пошли на подлог и пособничество?

Я не знаю, сколько у Майкла было на самом деле денег. И этого, возможно, никто не знает. Грэйс вспоминала, что когда они с Майклом скитались по чужим домам и квартирам, Майкл оставался всем должен и никому не платил. Дело доходило до того, что банально "тырил" косметику из бутика одного знакомого (были и такие мемуары) У него не было то ли денег, то ли желания заплатить даже охранникам - это же просто ужас что такое было. Филипс, помнится, изрек, что он платит за все, в том числе и за туалетную бумагу. И тд. Если бы у Майкла было достаточно денег, чтобы купить кучу очень "дорогостоящего"  народа - да нафига ему были нужны эти концерты. Купил бы нормальный дом и наслаждался бы самой обычной жизнью с детьми (про угрозы напишу ниже).

Но это еще не все. Я тут выше задала вопрос, кто из ближайшего окружения Майкла мог это все организовать - "договориться" с нужными людьми, платить им наличку, координировать все действия и тд. Я не вижу в окружении Майкла таких людей. К моменту своей смерти он абсолютно одинок. Рядом были - Мюррей, кто-то из охраны, Филипс, Дилео... Не было у Майкла такого человека, который это все мог бы организовать. Остается предположить наличие каких-то тайных контактов с людьми из спецслужб - ибо тут, безусловно, нужен профессионал. Но как-то мне в это верится с трудом... Вернее, вообще не верится.

+1

79

Если говорить про "труп", вот Вам ещё одна странность - ни один человек из семьи не видел Майкла мёртвым.(Информация из сетевых источников - Перл)

Как это никто не видел? Ла Тойя рассказывала, как она прощалась с Майклом в реанимации. И туда же пустили старших детей - подойти к телу отца. Там была очень эмоциональная сцена с Пэрис. Ох, нет времени ссылки искать. Ок, допустим, все они врут.

_______

"Вторым фактом является то, что знаменитое фото Майкла в скорой многими беливерами рассматривалось как фейк. И да, через несколько лет фотограф в этом признался."

Я знаю про это, кажется,  уже с осени 2009 года. Но это ничего не доказывает. Это доказывает только то, что таблоиды для повышения продаж опубликуют все что хочешь, в том числе и фейковые фото.

_________

"По странному совпадению, за несколько дней или недель до предполагаемого камбека обязательно случался какой-нибудь суд с каким-нибудь персонажем из окружения Майкла, который внезапно вспомнил, что Майкл его в детстве насиловал"

Я поняла, что вы имеете в ввиду, но, строго говоря,  таких судов еще не было. Не было судов ни по иску Робсона, ни по иску Сейфчака, ни по иску некой Джейн Доу. Иски есть, это да, а судов по ним - пока еще не было.
Робсон выплыл во время суда по иску Кэтрин - но это больше похоже на его связь именно с АЕГ, а не с камбэком Майкла.
__________

"Это не означает, что эти дамы не могут сидеть в общедоступном чате."

Да, конечно, они могли там  сидеть. Просто все это вместе - и эти фоновые звуки на пленке, и эти "дамы"  - все это вместе как-то не очень хорошо пахнет. Но в фейковости этого голоса с чата  меня убедили  другие части - там "Майкл" просто непрерывно поет. Исполняет, можно сказать,  весь свой репертуар. "Это я, я, я, Майкл Джексон. Чтобы у вас никаких сомнений не было". А вот это  уже совершенно невозможно  слушать.

Помню, был такой канал на ютубе - VictorMJ (или как-то так). Там такой имитатор работал - Малачи рядом с ним и не стоял. Там "Майкл" исполнял мировые хиты. И ведь прикопаться было не к чему. Я имею ввиду - абсолютное совпадение с голосом реального Майкла. Идеальное исполнение. Народ в комментах писал, что это не Джексон, но доказать этого никто не мог. Канал удален.

Да, еще, по поводу голоса. На джексонливе кто-то написал, что пение подделать легко, а вот просто речь - очень трудно. Нет, это не так. Это задачи одинаковой степени трудности.

+1

80

"На нашем форуме много систематизировано и просто нужно сидеть, читать и вникать во всё это".

Да я вникала. И у вас, и на джексонливе, и на других. Но я уже написала - чем больше вникала, тем страннее становилось, как можно всерьез воспринимать всю эту информацию. Извините:)

______________

"Нет, на меня 25 июня произвело буквально нулевой эффект. И я не помню, чтобы кому-то из тех, кого я знаю, было дело до этого происшествия".

На моих знакомых - тоже не произвело никакого эффекта. Но процент людей, которых прибабахнуло - он был невероятно высок. Такого действительно еще никогда не было.

А что касается тех, кто остался глух - в этом нет ничего удивительного. Просто мы все - с разной степенью восприимчивости и чувствительности.

__________

"Меня поразило то количество интеллектуально развитых людей, которые на тот момент были в этой обойме. Талантливые и разумные люди".   

И меня тоже.

______________

"Вполне возможно, что угроза была не только ему, но и его детям. И был вариант, или мёртв ты и твои дети (или только дети), или ты мёртв понарошку, не отсвечиваешь и все живы. Я думаю, что для человека, любящего свою семью и детей выбора в этой ситуации быть не может."

Вот это самый сложный и самый неоднозначный вопрос. Кровожадные Сони и Бранка, которые жаждут заполучить каталог и  деньги Майкла. Тут я могу столько всего написать, что это и читать никто не станет. Поэтому вынесу это за скобки (я не думаю, что были прямые угрозы его жизни. Интерес к каталогу был, но убивать из-за него - овчинка выделки не стоит. Знаю, что тут мое мнение идет вразрез с тем, в чем убеждено абсолютно подавляющее количество фанов, и, тем не менее)

_________

"И чтобы видеть в этом что-то, необходимо отбросить все свои представления о мироустройстве из тех, что внушались вам годами. Этот мир загадочнее и таинственнее, чем нам кажется".

   "Но и жизнь Майкл, пожалуй, слишком необычна для того, чтобы мерить её общепринятыми мерками и ожидать от него чего-то логичного и понятного. Думаю, что возможно всё))

"мне кажется, что всё, что могло быть сказано на этот счёт, уже сказано. Ходить по кругу можно бесконечно".

Абсолютно согласна. Поэтому еще раз спасибо всем, кто нашел время мне ответить.

0

81

мастер написал(а):

Но я уже написала - чем больше вникала, тем страннее становилось, как можно всерьез воспринимать всю эту информацию.

Лучше тогда не вникать. Пускай всё будет менее странно для Вас)) Думаю, что Вы уже давно для себя всё решили и никто Вас ныне не переубедит в обратном. Любые попытки переубедить Вас приведут к тому, что Вы ещё более убедитесь в своей правоте.

Как я уже сказала, мне никогда не было интересно вникать в технические подробности, поэтому что я понимаю, что это сложная операция и она должна была быть исполненной достаточно хорошо - так, чтобы всё было не совсем однозначно, но при этом реалистично.
Какой прок в этом разбираться? Правда здесь никогда не может быть найдена. Мы можем только делать предположения.
А вот тем со знаками кажется мне уже более интригующей, так как это своеобразный диалог с публикой постфактум.
Наверное, Вам именно все эти знаки кажутся притянутыми за уши. Возможно. Всё возможно. Но тогда всё в этой истории меня просто поражает удивительными совпадениями. Удивительные случайности и странности. Что-то из разряда магии.
А уж участники сего действа все в равной степени с удовольствием приняли правила игры и вторят всему происходящему. Вторили. Потому, что теперь я не отслеживаю происходящее и, думаю, уже всё сошло на нет по большей части. Страсти улеглись, все разошлись по своим углам.

мастер написал(а):

Помню, был такой канал на ютубе - VictorMJ (или как-то так). Там такой имитатор работал - Малачи рядом с ним и не стоял. Там "Майкл" исполнял мировые хиты. И ведь прикопаться было не к чему. Я имею ввиду - абсолютное совпадение с голосом реального Майкла. Идеальное исполнение. Народ в комментах писал, что это не Джексон, но доказать этого никто не мог. Канал удален.

Я подписана на его страницу в твиттере.
https://twitter.com/VictorMjArt
FACEBOOK
YOUTUBE

Да, он поёт хорошо. Его приятно слушать. Но мне этот голос не кажется идентичным голосу Майкла. Я отчётливо слышу, что это другой человек. Но мне нравится, что он креативит и качественно подходит к делу. У него там есть вкладка для пожертвований. Просто талантливый человек.

Есть ещё вот этот товарищ:
Ссылка 1
Ссылка 2
Кто-то под видео с чатом предположил, что в чате был он. Но я сейчас даже не захотела вставлять сюда видео с ним, потому что я не слышу там тот голос, который был в чате - тот, который более чем все остальные похож на голос Майкла.

Здесь я тоже не слышу этот голос:

Всё это разные люди. И человек из чата абсолютно отдельная от этих личностей единица.

мастер написал(а):

"Майкл" просто непрерывно поет. Исполняет, можно сказать,  весь свой репертуар. "Это я, я, я, Майкл Джексон. Чтобы у вас никаких сомнений не было".

Ну, если так подумать, Майкл привык к вниманию широкой публики. Если он сейчас где-то в некоторой изоляции от общества, то почему у него не может возникнуть желание попеть для восторженных слушательниц? Мне кажется, что это более чем в его стиле. Когда-то я много читала о его отношении к поклонникам и там было что-то про то, что он без всяких заморочек мог звонить каким-то поклонницам, с которыми его разделял океан и будить их в ночи из-за разницы в часовых поясах. Что-то такое было...
В общем, в самой этой ситуации я не вижу ничего странного. Все эти годы в сети было столько субъектов, которые выдавали себя за Майкла, что это создало вполне комфортную среду для того, чтобы настоящий Майкл мог спокойно появляться в том или ином виде в сети и быть при это не до конца узнанным))

мастер написал(а):

Поэтому еще раз спасибо всем, кто нашел время мне ответить.


Спасибо Вам!

+2

82

Nasty Girl написал(а):

есть беливеры:)

СПАСИБО!!!

0

83

Шняшка написал(а):

Вот вам пример ложного утверждения, имеющего реальные последствия )  Если  немного покопаться  в сети,  особенно в твиттере,  вы обязательно найдете там реального Майкла Джексона и сможете общаться с ним буквально годами. ...
Убежденность, что Майкл Джексон жив может сама по себе порождать огромное количество новых доказательств,  и мне кажется что большая часть  контента таких тем как "Знаки и сообщения от Майкла"  как раз и состоит из вот этих сбывшихся пророчеств. И сильно сбивает с толку. Но по факту эти темы обслуживают только одну из версий, что  это все большое шоу.

Да, теорема превосходно работает, но только при условии что начальная "ситуация определена как ложная", т.е., при условии, что  MJ на самом деле мертв. Здесь кроме последствий важна точка отсчета. И если, например, искусственно созданный дефицит наличных в банкоматах и ажиотаж по этому поводу действительно приведет к их отсутствию, то версия "MJ жив" и ее последствия не приведут к его воскресению. (Прошу прощения)

Шняшка написал(а):

Вот пророчество: В итоге выяснится, что Майкл мертв, а всем нестыковкам найдется объяснение.  Я сейчас конечно утрирую, но представьте себе какие фатальные последствия могут быть, если это утверждение  ложно? )) Даже, если Майкл Джексон остался жив в 2009,  действия убежденных в его смерти людей,  опосредованно могут привести к его смерти.

Ну это только если ему самоубиться от обиды :)

Шняшка написал(а):

В общем  есть закон Борна, Парадокс Эйнштейна — Подольского — Розена и понятие квантовая локальность.

ЗА ЭТО ОТДЕЛЬНОЕ СПАСИБО! Изучаю... :)

Шняшка написал(а):

"Электроны в атомах углерода в нашем мозгу связаны с электронами каждого лосося, который плывет, каждого сердца, которое бьется, и каждой звезды, которая сияет в небе."  И если рассматривать Майкла Джексона как систему частиц, с которой вы связаны, не лично вы, а вы в том числе, вы можете чувствовать изменения в этой системе. Вам говорят Майкл Джексон умер, а вы чувствуете что нет.  )))  Так сказать,  на квантовом  уровне.

Разумеется, но хотелось бы более прикладного применения теории взаимодействия частиц. Так сказать, что б "увидеть и пощупать". ;)

0

84

picasso написал(а):

Вы знаете. Просто забыли.
(и Ваш "непробиваемый рационализм" Вас только отдаляет)))

Говорили мне - "выучи пять иностранных языков, память будет отличная!" не вышло.. ни языков, ни памяти :)...

+1

85

мастер написал(а):

кто из ближайшего окружения Майкла мог это все организовать - "договориться" с нужными людьми, платить им наличку, координировать все действия и тд. Я не вижу в окружении Майкла таких людей. К моменту своей смерти он абсолютно одинок. Рядом были - Мюррей, кто-то из охраны, Филипс, Дилео... Не было у Майкла такого человека, который это все мог бы организовать. Остается предположить наличие каких-то тайных контактов с людьми из спецслужб - ибо тут, безусловно, нужен профессионал.

Спасибо Вам за такое грамотное изложение Ваших вопросов! Читая Ваши посты "видишь " собственные мысли со стороны. И хочется их опровергнуть :) Но аргументов катастрофически не хватает!!! Я понимаю, одного желания мало, но только желания держат нас в работоспособном состоянии. Страх, конечно, штук серьезная, но диструктивная. Страх не запрещает и не созидает. Закодированный алкоголик страшно боится выпить и умереть, но еще сильнее ХОЧЕТ выпить и пьет. Мы страшно боимся прыгнуть с парашютом, но еще сильнее ЖЕЛАЕМ испытать чувство полета - и прыгаем. Несомненно, напуганный и зажатый в угол MJ мог придумать всю эту фантасмагорию, но однозначно, не в одиночку. Нужно ооочень захотеть создать индустрию обмана и продумать ее до мелочей. Кто помогал ему??? За все эти годы этот вопрос для меня открыт. Не важно, какая версия нам ближе - умирающий двойник или еще что-то.. многое можно "принять". Для меня Перл или даже Карэн не показатели, а вот фото в комнатах на Кэролвуд с бесконечными кислородными баллонами (даже в домике охраны) непонятны и загадочны. Оговорка Джермейна про аэропорт - не показатель, а вот количество, заказанного Мюрреем с апреля 2009,  пропофола заставляет задуматься... и эти, странно вылетающие, самолеты из ЛА  25 -го... Столько всего вышло наружу в процессе суда Кэтрин vs. AEG, это не могло быть запланировано, в противном случае, на мой взгляд,  MJ нужна сатисфакция... будет ли она? Или еще год-два и все канет в лету?

+1

86

Спасибо, что не теряете интерес к теме!

La Estrella написал(а):

А уж участники сего действа все в равной степени с удовольствием приняли правила игры и вторят всему происходящему. Вторили. Потому, что теперь я не отслеживаю происходящее и, думаю, уже всё сошло на нет по большей части. Страсти улеглись, все разошлись по своим углам.

А как по Вашему, почему так случилось? Это логический конец или затишье перед бурей? (ну, бурей может быть решение суда по иску Робсона-Сейфчака, а может, обещанный Лэндисом Триллер " в новой версии" ????)

0

87

NekoNeko написал(а):

Говорили мне - "выучи пять иностранных языков, память будет отличная!" не вышло.. ни языков, ни памяти ...

Я думаю Вы прекрано поняли.
Интуиция, глубинная память, Ваше подсознание, как угодно, посылает Вам сигналы, над которыми преобладают Ваше рацио и логика.
Удовлетворяющих ответов и фактов Вам никто не предоставит.

Отредактировано picasso (09-05-2017 12:20:34)

+1

88

мастер написал(а):

Да я вникала. И у вас, и на джексонливе, и на других. Но я уже написала - чем больше вникала, тем страннее становилось, как можно всерьез воспринимать всю эту информацию. Извините:)

Мастер, как вы считаете, само Ваше пребывание на этом форуме, тем более спустя столько лет, о чем-то ведь тоже говорит? :) Если сюда заходите, задаете вопросы, значит, не до конца убеждены в своей версии? Сомнение, наверное, все же есть. Я скажу вот что, все странности сейчас перечислять не буду, так как, их тут и так уже много привели, для меня их огромное множество, есть чему удивляться в этой истории. Но Вам не кажется действительно странным тот факт, что случилась эта смерть именно перед концертами, после стольких лет затишья, Майкл объявляет тур, и тут вдруг внезапно умирает перед самым началом, но после съемок "This is it". В итоге, выходит фильм, люди идут в кинотеатры, массово скупают альбомы. И концерты отрабатывать не надо. Я думаю, это было единственным верным решением для него. Как уже здесь сказали "лучшее шоу - то которое не состоялось". Мы наблюдаем это шоу уже который год, и до сих пор не умолкают споры и разговоры вокруг MJ. Это тоже неоднозначное доказательство, нет ничего однозначного в этой истории. И еще, я думаю, у Майкла такой план был давно, посмотреть хотя бы "Призраки", где он как бы умирает, а потом снова появляется.

+3

89

"Мастер, как вы считаете, само Ваше пребывание на этом форуме, тем более спустя столько лет, о чем-то ведь тоже говорит?  Если сюда заходите, задаете вопросы, значит, не до конца убеждены в своей версии?"

Я там в самом первом посте написала - все эти восемь лет я была убеждена в смерти Майкла. И добавила: "Но вещи часто оказываются не совсем такими, какими кажутся". Особенно в истории Майкла Джексона. Тут все очень-очень двойственно: можно "доказать", что он жив,  можно - что он мертв; можно доказать, что он был гетеросексуалом, а можно - что он был асексуальным  девственником (а на хейтерских сайтах вам докажут, что он был п...лом), можно доказать, что он - биологический отец своих детей, а можно - что он их просто вырастил (надеюсь, меня  правильно поймут); можно доказать, что у него было витилиго, а можно -  что он активно отбеливал кожу. Можно доказать, что Бранка - злодей и кровопийца, а можно - что он более-менее профессионально делал и свою работу и  продолжает делать это сейчас... И так далее.

Так вот, я не так давно что-то вдруг засомневалась в том, что Майкла действительно больше нет. Я подумала - может, я что-то пропустила. Мне захотелось услышать мнение тех людей, которые не просто верят, а могут достаточно аргументировано и убедительно изложить свою позицию. И именно сейчас, по прошествии стольких лет. Когда вся информация должна была уже полностью отфильтроваться, "уложиться", выстроиться в логичную картину.  И меня очень интересует этот вопрос - была ли реальная техническая, финансовая, организационная возможность реализовать план по фальсификации смерти. Меня очень интересовали события именно 25 июня. Увы, пока я не нашла того, что я искала и надеялась найти.

"Но Вам не кажется действительно странным тот факт, что случилась эта смерть именно перед концертами, после стольких лет затишья, Майкл объявляет тур, и тут вдруг внезапно умирает перед самым началом, но после съемок "This is it". 2

Это большой сложный вопрос. Нет, мне не кажется это странным. Как раз с точки зрения "риповца" все события очень логичны. И очень трагичны. Да, есть вопросы, есть не до конца понятные места. - даже после двух судебных процессов остались вопросы и по Мюррею, и по АЕГ. Но писать тут об этом, я думаю, не стоит.

0

90

мастер написал(а):

Я там в самом первом посте написала - все эти восемь лет я была убеждена в смерти Майкла.

Вы могли бы привести тот самый весомый аргумент, о который (для Вас и по Вашему) разбиваются все аргументы беливеров?

мастер написал(а):

Так вот, я не так давно что-то вдруг засомневалась в том, что Майкла действительно больше нет. Я подумала - может, я что-то пропустила.

Аналогичный вопрос :) как и выше.. Что именно (какой фактор, событие и проч.) посеяло в Вас сомнения?

Что по мне, так всегда интереснее решать задачи, используя "доказательства от противного". :) Мне кажется, мы с Вами чем-то похожи во взглядах (простите за смелое утверждение :) ) одно то, что мы ЗДЕСЬ говорит о многом. Но вот какая мысль мне пришла в голову - с невероятной эгоистической силой хочется стать соучастником чего-то реально неординарного (современниками мы уже стали). Хочется быть сопричастным к великой феерии, хотя, исторически, лично на мою жизнь, уже хватило событий мирового масштаба :) Но, черт возьми, хочется сказать внукам - я помню те времена, когда Майкл Джексон обманул весь мир! (может, я  с ума схожу.....)

+2

91

NekoNeko написал(а):

Спасибо, что не теряете интерес к теме!


Как Вы профессионально подбадриваете! :)Пряником.

NekoNeko написал(а):

А как по Вашему, почему так случилось?


Вы же сами понимаете, что невозможно поддерживать к чему-то повышенный интерес на протяжении долгого времени. Я думаю, что МД и так превзошёл в этом всех остальных. До 2009-го он не выступал уже приличное количество лет, альбом последний по независящим от него причинам не привлёк должного внимания. Ситуация же с объявленными и несостоявшимися концертами позволила подстегнуть ту волну, которая понеслась после 25-го, подминая всё на своём пути. Очевидно, что такое возможно было только в случае Майкла. (такой интерес и спустя столько лет затишья)

by the way

Вспомнила сейчас к чему-то Шану Мангатал, которая в своей книжке писала о том, как они с кем-то из команды Майкла рисовали плакаты для того, чтобы поклонники держали их на концертах, вещественно демонстрируя любовь к своему кумиру. Майклу это было важно)) Думаю, он просто знал некоторые законы управления массами. Вероятно, он понимал, что массы нужно подстёгивать. Тогда их любовь будет ещё безудержней.
Всплывала же где-то инфа о спорной книжке с его пометками, книге с названием в стиле "Как управлять людьми". Эта книга вызвала некоторые споры у поклонников, так как она напрямую учит манипулированию людьми.
Естественно, эта тема была ему интересна.

Вы также наверняка понимаете, что даже самое интересное в результате приедается. И даже бывает так - чем интереснее было, тем потом человек меньше хочет к конкретно этому возвращаться. Это отрезвление после эйфории.
Здесь был небывалый подъём интереса. Был спрос, и спрос этот удовлетворялся. Почему бы не позаигрывать с публикой? Это ведь игра, продолжение игры. Но и у действующих лиц и у зрителя наступило насыщение. Нужно уметь вовремя остановиться. Предположим он планировал вернуться(я почему-то всегда была уверена, что нет), но ситуация складывается так, что этот вариант отпадает. Тогда ему остаётся просто принять этот факт, писать музыку, возможно, для кого-то другого, общаться в интернете, при этом не выдавая себя. Думаю, он прекрасно осознаёт, что то, что он пережил и испытал в своей жизни, мало кто из людей(за всю историю человечества) переживал и испытывал. Но всё рано или поздно заканчивается. Иногда действо лучше закончить самому, чем смотреть на стагнацию или затухание былого огня. Он творил историю и история должна была иметь какой-то не менее эффектный конец. Но это если исходить из того, что он хотел так уйти. Если же его жизни что-то угрожало, а у этого есть большая вероятность, тогда просто ситуация сложилась таким образом и были обыграны 2 этих момента - спасение жизни и уход в правильный момент.

NekoNeko написал(а):

Это логический конец или затишье перед бурей?


Не будет уже более никакой бури. Старинные поклонники продолжат слушать его музыку, к ним будут постепенно подбавляться молодые(новые поколения) и всё пойдёт своим чередом, как и в случае с другими легендами.
Возможно, что этими судами некто пытается воздействовать на Майкла... Это нервотрёпка, но она уже стала в этом случае обыденностью. Бурь не будет.
Знаки уже не кажутся интригующими в свете того, что никто так и не вернулся. Поэтому и этого уже, возможно, не будет. Лишь изредка какие-нибудь намёки от тех, кто в курсе.
Это всё естественные процессы.
Думаю, что и ему уже комфортно его уединение. - если продолжать рассуждать с позиции "жив"
Хотя, конечно, для такого человека, как МД, старение весьма и весьма психологически напряжно. Это тяжело для всех, но для него в особенности. Помочь может только обращение к духовности и вера в вечную жизнь души. Пожалуй, это единственный путь.

picasso написал(а):

Интуиция, глубинная память, Ваше подсознание, как угодно, посылает Вам сигналы, над которыми преобладают Ваше рацио и логика.


Да. Вы правы. Про внутреннее понимание и невозможность выразить это понимание словесно... и невозможность передать это понимание другим.

Olya написал(а):

Я думаю, это было единственным верным решением для него. Как уже здесь сказали "лучшее шоу - то которое не состоялось".


Пока я сейчас размышляла письменно, Вы написали то же, что думаю и я. Согласна со всем.
Это прекрасно, что Вы зарегистрировались на форуме. Несмотря на затишье здесь, этот форум всё же посещаем, в отличии от других со схожей тематикой. Наверное, потому, что сюда когда-то перешла часть очень активных пользователей форума МДж. Их дух здесь жив и поныне))

NekoNeko написал(а):

и эти, странно вылетающие, самолеты из ЛА  25 -го...


Да. Вчера в памяти всплыла информация о том, что аэропорт в ЛА закрывали для обслуживания некоего частного лица как раз в момент Х. Помню даже инфу на сайте аэропорта и скрины с ней.

мастер написал(а):

Тут все очень-очень двойственно


Некоторые из приведённых Вами моментов вполне однозначны. Мне кажется, что эти некоторые моменты даже не требуют доказательств. Касаемо жизни-смерти - да, ничего точного и окончательного Вы не обнаружите в этом. И остались в этом строю те, кто логику уже особо не ищет, а предполагает, что мы не в курсе многого и ввиду этого картину выстроить полностью не получится никогда. Мы знаем лишь то, что кто-то разрешает нам знать.

NekoNeko написал(а):

хочется сказать внукам - я помню те времена, когда Майкл Джексон обманул весь мир!

Скорее всего, с достоверностью придётся сказать лишь то, что Вы жили в одно время с одним из величайших артистов за всю историю. Это уже вполне себе неплохо. В остальном дети и внуки будут думать так, как Вы им эту информацию преподнесёте. Вы можете убедить их и в том и в другом и, возможно, то, во что Вы их убедите, будет способно повлиять на всё их восприятие этого мира. Либо они будут верить в жестокий мир, который не оставил шанса на спасение одному из лучших своих сынов, либо они будут верить, что мир жесток, но шанс на спасение в нём есть всегда. И, возможно, нужно обвести вокруг пальца весь мир, чтобы личности масштаба Майкла Джексона воспользоваться этим шансом.

Здесь захотелось процитировать Бродского, хоть он и говорил несколько о другом:
Мир, вероятно, спасти уже не удастся, но отдельного человека — всегда можно.

NekoNeko, мастер, девушки, замечательно, что ВЫ тоже с нами!) Хоть с контраргументами и сомнениями, но здесь. А ведь прошло почти 8 лет!) Тут, по-моему, когда-то размышляли о том, как будет выглядеть форум через несколько лет - прогнозы воплотились в жизнь. Но это хорошо, что появляются те, кто благотворно нарушает такое положение дел на форуме.
И замечательно, что вы так совпали в позициях))

По такому случаю:

+4

92

La Estrella написал(а):

Думаю, что и ему уже комфортно его уединение. - если продолжать рассуждать с позиции "жив"
Хотя, конечно, для такого человека, как МД, старение весьма и весьма психологически напряжно. Это тяжело для всех, но для него в особенности.

Абсолютно созвучно моим мыслям :)

La Estrella написал(а):

И остались в этом строю те, кто логику уже особо не ищет, а предп олагает, что мы не в курсе многого и ввиду этого картину выстроить полностью не получится никогда.

А я вот думаю, те, кто ищет логику, будут искать ее все-время... даже информационный голод через 2-3-5 лет в событиях с MJ не сможет их остановить... как сложатся судьбы детей? как живут братья? как идут дела у Эстейта? - все эти вопросы, как крепкая нить связываю
т годы прошлого с настоящим и будущим..

La Estrella написал(а):

Либо они будут верить в жестокий мир, который не оставил шанса на спасение одному из лучших своих сынов, либо они будут верить, что мир жесток, но шанс на спасение в нём есть всегда. И, возможно, нужно обвести вокруг пальца весь мир, чтобы личности масштаба Майкла Джексона воспользоваться этим шансом.

КАК ЖЕ ХОРОШО ВЫ СКАЗАЛИ!! Аплодирую стоя!!!

+1

93

мастер  спасибо вам за такой подробный ответ!

мастер написал(а):

Результаты аутопсии: там нет ни слова про "ХОБЛ в терминальной стадии".И не могло быть: в марте 2009 года реальный Майкл проходил медобследование для получения страховки  на тур. И по результатам этого обследования был признан практически здоровым.


Быть может помните,  сначала СМИ облетел другой отчет. коротенький,  но как раз с эмфиземой,  множественными следами от инъекций, кучей шрамов от пластических операций и катастрофически низким  весом.   Потом появился второй отчет,  в котором Майкл весил уже на 11 кг больше. И...  был в нем таким  здоровым, что закрадывались мысли,  что это переписанное в отчет о вскрытии исследование для AEG  перед концертами.  Конечно,  велика вероятность,  что первый отчет это просто нечто сфабрикованное сми на скорую руку? Ну а вдруг нет?  Вдруг, тот первый  - результат осмотра другого тела? Который просочился в сми и был настолько подозрительным, что его пришлось заменять?  Вы правы,  это чрезвычайно удобно, что никто из обычных людей понятия не имел как на самом деле выглядит Майкл Джексон...

мастер написал(а):

То есть у него, в ЕГО реальной жизни должны быть семья (родители, братья-сестры, ну хотя бы  какие-то родственники), друзья, знакомые. Ну, хорошо, вот он умирает под именем "Майкл Джексон" в доме на Кэролвуд. Но рано или поздно его близкие должны будут заявить либо о его исчезновении, либо о ... о чем должны заявить члены его семьи? Или они все эти восемь лет молчат и делают вид, что ничего не произошло? И все они (а сколько их, близких и знакомых, должно быть у этого двойника?) тоже являются частью сценария? Допустим, этот двойник оставил им некую инструкцию - если я вдруг исчезну, меня не надо разыскивать. Но все равно не сходятся концы с концами. Невозможно договориться со ВСЕМИ. Смерть Майкла была очень громким событием, наверняка давным-давно уже нашелся бы хоть кто-то из тех, кто лично  знал   этого двойника и кто сопоставил бы его исчезновение с датой смерти Джексона и сделал бы на этом факте громкое интервью в таблоидах.


Ну... Я думаю,  он не исчез вдруг, я думаю что уже в декабре 2008 он мог быть в хосписе.  Мало кто задается вопросом  куда исчез умирающий человек. Он скорее всего умер.  Была ли у него семья? Вы предполагаете что обязательно была, а я примерно на тех же основаниях могу предположить, что ему было 45-55 лет,  и вполне может статься что родители его к тому моменту уже умерли,  и он при этом  мог быть... например геем,  и жены и детей у него могло и не быть.. как и постоянного друга.  Люди в хосписах очень часто остаются один на один со своим состоянием... Или допустим,  у него могла быть жена,  с которой он давным давно в разводе.. и может быть даже взрослые дети...но не обязательно они продолжили бы с ним общаться. Я вполне могу допустить,  что где-то в апреле 2009 хоспис сообщил жене:  - такой-то умер,  мы его кремировали. Прах забирать будете?  -  нет.   Раз уж сам Майкл Джексон при таком огромном количестве родни, фанатов и "друзей" был на июнь 2009 года тотально одинок? Почему двойник не может быть одиноким?

мастер написал(а):

Если бы Майкл действительно покидал страну - он уезжал бы не под своим именем, а под вымышленным. С хорошими поддельными документами. А если имя в документах было другое, но человек был просто похож на Джексона - то это просто был какой-то его двойник. Потому что если бы Майкл Джексон действительно уезжал ночью 25 июня через границу США, да еще под своим именем - этот факт был бы немедленно установлен.

 

Тут я с вами полностью согласна. Был ли на самом деле пограничник или нет,  но Майкл точно не пользовался бы своим настоящим именем.  Мне трудно судить как было бы лучше в тот момент сделать улететь в тот же день из ЛА, отсидется в Ла, или  уехать в тот же... Лас-Вегас, или  уехать в Мексику (это 165 миль где-то) и отсидеться там, а потом  улететь из  ЛА... или  улететь из Мексики... но точно следовало быть подальше от UCLA, от дома на Кэролвуд, от поместья в Энсино и от Неверлэнда.

мастер написал(а):

Можно, конечно, купить и федеральных маршалов, можно  взять на "службу" бывщих агентов ЦРУ и даже военных. Но  тогда это просто колоссальные деньги. Потому что эти люди, работавшие на государственною систему, должны пойти либо на должностное преступление, либо быть пособниками в совершении противозаконных действий (а фальсфикация смерти является, по сути, криминалом). Вот сколько им всем надо было заплатить, чтобы они пошли на подлог и пособничество?


Про федеральных маршалов я упомянула, как раз если не подкупать, а идти официальным путем.  Потому как за федеральную защиту свидетелей отвечают как раз они. В Америке инсценировка смерти очень даже разрешена,  только если  она не делается с целью финансового мошенничества или попытки избежать наказания за преступление. Они даже финансовую помощь оказывают,  по меркам  Майкла вообще никакую,  60 тыс. долларов в год.  -  при условии  полного отсутствия контактов с прежними знакомыми. Вышел на контакт сразу рублем долларом наказывают. 
Насчет агентов ЦРУ - тут ключевое слово бывшие. Так как они больше не в должности,  они не могут совершить должностное преступление, главное гос. тайну не выдавать.  Такие ребята часто работают бодигардами или получают лицензию частного детектива. Если угроза жизни реальна  -  фальсификация смерти не криминал.  Как-то попадалось британское реалити шоу: простые люди против спец-служб. Им давали фору в день или два,  задача продержаться две недели.  В роли противостоящей стороны были как раз всевозможные бывшие военные,  бывшие агенты  и т.д.  это конечно просто  шоу,  но довольно наглядно показывает что могут эти ребята делать за деньги )

По поводу тех,  кто мог на себя это взять,  организовать ,  финансово вложиться...  - для меня один из наиболее понятных вариантов -  это нация ислама.  Причем,  касаемо исполнителей,  им даже дополнительная мотивация не нужна. Духовный лидер сказал надо и они будут делать с большим рвением. Зачем это может быть нужно министру Фаррахану?  Есть несколько разных версий,  но точно можно сказать только что он очень хитрый,  очень опасный и очень дальновидный дядька,  который умеет ждать и обращать события в свою пользу.

+3

94

NekoNeko написал(а):

Разумеется, но хотелось бы более прикладного применения теории взаимодействия частиц. Так сказать, что б "увидеть и пощупать".


О,  многим хотелось бы. Но боюсь,  трудно пощупать то, что в тысячи раз меньше электрона.  Ученые собирают коллаборации,  строят огромный коллайдер чтобы не то что пощупать или  увидеть... а просто обнаружить след былого присутствия бозона Хиггса. И ведь нашли )  Может быть и таинственную  локальную переменную,  связывающую все и вся найдут )

Но квантовая физика в целом  очень помогает жить с открытым разумом и быть готовыми  что завтра мир окажется вовсе не тем, чем был вчера. )   Массы не существует,  твердость предметов - иллюзия, а мы все,  как и всё вокруг, являемся сгустками вибрирующего света,  который, в свою очередь,  единовременно является потоком частиц и волной. Забавно, но всё это есть в стихотворении Майкла "Ты слушаешь".  Видимо, это тоже его занимало.

+1

95

Шняшка написал(а):

Но квантовая физика в целом  очень помогает жить с открытым разумом и быть готовыми  что завтра мир окажется вовсе не тем, чем был вчера. )

Эх, отлично! Но мы-то живем сегодня... :) и пока мир таков, каков он есть, исходя из наших знаний на сегодняшний день... Но Вы очень заразительно  мыслите!!! Спасибо Вам!

P.S.  про "пощупать " был юмор :)))

Шняшка написал(а):

Зачем это может быть нужно министру Фаррахану?  Есть несколько разных версий,  но точно можно сказать только что он очень хитрый,  очень опасный и очень дальновидный дядька,  который умеет ждать и обращать события в свою пользу.

А Вам ближе какая?

Шняшка написал(а):

мог на себя это взять,  организовать ,  финансово вложиться...

Как говорит мой юный коллега - "и чо?" Зачем Нации ислама MJ - спрятанный, украденный, спасенный - какой-угодно? Эта организация весьма и весьма радикальная, откровенно расистская, и вряд ли позволит вовлечь себя в действие, не имеющее огромной смысловой нагрузки. Как по мне, то я думаю, сама суть этого движения - банальная месть за историческое угнетение, ну и, как водится, стремление к господствующему положению, хотя бы частично в США. Что им делать с MJ? Как он поможет им в достижении их целей?

0

96

Ох... не то что бы несколько прослушанных лекций Луиса Фаррахана  и пара статей в википедии делают меня специалистом по мотивам Нации Ислама...   Но зачем-то он им  был жутко нужен. Они в него как вцепились в 2005, так и не отпускали. Точнее,  пытались к нему прорваться они еще  раньше,  2005 это год,  когда он их пустил в свою жизнь.

UPD: Я тут забыла про книгу Дитера Визнера. Из нее следует,  что как только Майкл попадал в беду,  Нация Ислама была тут как тут и предлагала руку помощи вытащить утопающего. И это было не только в 2003-2005 и в 2009, но и в 1993... То есть,  ребята последовательно крутились вокруг Майкла больше 10-ти лет...

Лично мне ближе версия, что они хотят  сделать из него Махди и явить миру, когда там у него по Корану сокрытие заканчивается. В общем, явить миру в пятницу. Но это может потому что в этой версии есть Камбэк )

+1

97

Шняшка написал(а):

Лично мне ближе версия, что они хотят  сделать из него Махди и явить миру, когда там у него по Корану сокрытие заканчивается. В общем, явить миру в пятницу. Но это может потому что в этой версии есть Камбэк )

Я "за"! Только у них, вроде,  уже был Махди. Сам Фард себя им и провозглашал.. хотя, они там все переиначивают, в нужном им русле:)

0

98

NekoNeko  ммм... чтобы Фархад называл Махди себя -  такого честно говоря не встречала.. Но вот  в лекции которая называется  "Распятие Майкла ДЖексона" он очень много времени посвятил именно описанию Махди. И тому что Махди прежде всего человек,  и что на него будут нападать и нужно его защищать и все такое.

вот тут более подробно про мотивы и откуда вообще эта версия взялась:  Нация Ислама или "похищение из религиозных соображений"

0

99

Шняшка написал(а):

ммм... чтобы Фархад называл Махди

нет, я имею ввиду Валласа Фарда (Wallace Fard Muhammad), отца-основателя, так сказать.. это было еще в 30-х

0

100

Девушки, какая интересная тема! Я ближе к ночи зайду и отпишусь. Вчера на ночь глядючи зашла и полдня на работе  (сегодня) думала, думала...

+2


Вы здесь » MJisALIVEru » Вести с полей » Происходящие и произошедшие события в свете беливера.