Украинский борщ
Что происходит в "штабе майданных победителей"? Кто с кем и против кого дружит? Насколько велика вероятность, что Украина распадется на "удельные княжества" или ее ждет непрекращающийся гражданский конфликт, аналогичный тому, что уже десятилетиями происходит в Сомали? Сумеет ли новый президент Украины, если выборы состоятся, сохранить в какой-либо форме единство страны и подчинить себе многочисленные местные "армии" губернаторов и олигархов? Об этом "РГ" беседует с президентом украинского Центра системного анализа и прогнозирования Ростиславом Ищенко.
Ходят слухи, что и.о. президента Украины Турчинов, входящий в партию "Батькивщина", поругался с ее лидером Юлией Тимошенко и намерен сдать партийный билет.
Ростислав Ищенко: "Батькивщина" - это политический бизнес-проект Юлии Тимошенко. Она всегда за счет политических возможностей создавала для себя благоприятные условия для зарабатывания, и, если говорить правду, то для присвоения денег. Основные бизнес-успехи Тимошенко были связаны как раз с тем периодом, когда можно было, по сути дела, безнаказанно воровать поступавший на Украину российский газ. Но такой "бизнес" был невозможен без серьезной политической поддержки. В отличие, допустим, от Кучмы, от Кравчука, которые еще рассматривали президентский пост как возможность быть арбитром над всеми олигархами, ни к кому конкретно не присоединяясь.
Я не видел заявлений Турчинова о его планах покинуть "Батькивщину". Он говорил только о том, что отработает в качестве исполняющего обязанности главы государства и уйдет из политики. Но сейчас позиция наиболее умных соратников Тимошенко будет заключаться в том, чтобы уйти на второй план, а возможно, покинуть партию.
По крайней мере, не мараться о нынешнюю украинскую политику. Ведь все на Украине видят, что власть утрачивает даже видимость контроля над событиями. В течение последних двух недель официальный Киев утверждал, что у него достаточно сил за 2-3 дня навести порядок в Луганске и Донецке. Однако эти области провели референдум и объявили о независимости. Исходя из того, как события развиваются, можно прогнозировать в будущем утрату контроля со стороны Киева над другими территориями. Сейчас после проведения референдума в этих областях стало очевидным, что украинская армия практически саботирует приказы о подавлении народного восстания, поступающие из Киева. Нынешняя украинская власть может опираться только на какие-то полууголовные банды и на неонацистские формирования. При этом следует учитывать, что ни Турчинов, ни Яценюк эти банды не контролируют. А значит, возможен очередной переворот, которым, кстати, угрожала Тимошенко - так называемый "третий майдан", когда более радикальные свергнут менее радикальных, рассчитывая, что они-то, более радикальные, смогут навести порядок. То есть происходит дестабилизация нынешней украинской власти, с одной стороны, во взаимоотношениях с восставшими регионами, с другой стороны, и внутри нее самой. В такой ситуации наиболее предусмотрительные политики стараются от происходящего дистанцироваться.
То есть и и.о. президента Турчинов ищет пути для отхода?
Ищенко: После того, как он "засветился" в должности исполняющего обязанности всего, чего только возможно, я думаю, что ему отступать, по большому счету, некуда. Все равно о нем вспомнят и спросят, кто отдавал преступные приказы. Но не исключаю, что сейчас, тем более зная Тимошенко, зная ее радикальный настрой, он просто не хочет вляпаться в еще более опасную историю.
Так все же, кто сегодня командует в Киеве и отдает приказы о продолжении карательных операций? Турчинов, Тимошенко? Или есть кто-то третий?
Ищенко: Судите сами. В Днепропетровске назначенный нынешней украинской властью губернатор и олигарх формирует и берет на содержание батальоны, якобы для борьбы с сепаратистами. Но в Киеве молчат, хотя все знают, что ни один губернатор не имеет права формировать свою "армию". Тимошенко тоже заявляла о создании какой-то собственной вооруженной силы. Депутат Рады, глава Радикальной партии Олег Ляшко заявил о формировании собственного батальона. Глава МВД Арсен Аваков утверждает, что сформировал какую-то национальную гвардию, тоже непонятно из кого. Люди, которые контролируют сегодня на Украине какие-то вооруженные формирования, по сути дела, контролируют ситуацию в том регионе, где их формирования находятся. Вооруженные силы Украины в развязанной против юго-восточных регионов карательной операции стараются не участвовать, за исключением отдельных подразделений, офицеров и генералов.
Но даже в городах, которые условно контролирует Коломойский, существует большое количество недовольных киевской властью граждан. Юго-восток Украины, даже там, где считается, что он находится под относительным контролем нынешних украинских властей, бурлит.
Западную Украину действующее правительство тоже не контролирует. Во Львове, Тернополе, Ивано-Франковске есть собственные полевые командиры, которым подчиняются какие-то вооруженные отряды. Они периодически приходят и выгоняют прокурора или начальника милиции, меняют очередного представителя власти, потому что им так захотелось. Просто в Киеве не называют их сепаратистами. Однако реального контроля центральной власти над этими территориями нет. Киевское правительство приведено к власти, поддерживается политически, финансово, экономически, даже в значительной степени военно-технически со стороны США. А значит, человек, который, с одной стороны, контролирует на Украине достаточно серьезные вооруженные формирования, а с другой - является агентом ЦРУ, управляет киевским правительством.
- Вы говорите о новом главе Службы безопасности Украины Наливайченко?
Ищенко: Да. Сегодня это такой современный Петлюра, который контролирует если не все банды, то самую крупную. С одной стороны, он фактически создавал эти подпольные отряды нацистских боевиков, потом они составили "Правый сектор", с другой стороны, у него под контролем СБУ, плюс он является агентом ЦРУ и поддерживает прямой контакт с американцами. Находясь в тени, он, по сути, является ключевой фигурой нынешней украинской власти, потому что распоряжается вооруженными силами этого правительства. Не случайно после и.о. главы МВД Арсена Авакова руководителем всей карательной операции на юго-востоке был назначен Наливайченко. При нем начались массовые убийства, началась стрельба в мирных граждан. У него есть определенные силы, которых недостаточно, чтобы подавить юго-восток, но хватает, чтобы держать под контролем Киев.
- Может ли Наливайченко претендовать на какие-то руководящие политические позиции? Или он останется "серым кардиналом" нынешней украинской политики?
Ищенко: Не думаю, что Наливайченко будет претендовать на какие-то политические позиции. Таких людей обычно "из тени" не выводят. У Наливайченко руки по локоть в крови, за столом переговоров его кандидатура неприемлема. В данной ситуации американцы сделали ставку на Петра Порошенко. Он всегда занимал жесткую антироссийскую и проамериканскую позицию. С одной стороны, Порошенко можно показывать как человека, который договороспособен, с другой - он полностью подконтролен. К тому же у него есть идея фикс: с 2004 года он мечтал стать президентом. Порошенко кажется американцам приемлемой фигурой. С одной стороны, он не замазан на майдане, вроде бы его там поддерживали, но все выступления олигарха были связаны с обещанием помогать демократии и восстановить Крещатик после того, как все закончится. Пока нет прямых и открытых доказательств его причастности к убийству мирных граждан, которые происходят сейчас. Вроде бы он говорит, что надо поддерживать единство Украины, но не призывает всех подряд убивать. И главное - он не отдает сегодня приказы. А за спиной Порошенко будет стоять человек, который контролирует вооруженные силы или вооруженные формирования и который в любой момент может этого президента случайно поменять по приказу из Вашингтона.
- Значит ли это, что Тимошенко готова добровольно отказаться от президентства, чтобы не злить американцев?
Ищенко: Не думаю. Тимошенко не случайно грозила "третьим майданом", не случайно собиралась сформировать собственное вооруженное формирование. Она, безусловно, пойдет на все что угодно, в том числе на государственный переворот, еще до майских выборов. Но для этого мало иметь желание. Для этого надо иметь возможности, реальные силы. Тимошенко всегда играла на повышение ставок, будет играть на повышение ставок и дальше. Вопрос заключается в том, сможет ли она привлечь на свою сторону достаточное количество вооруженных формирований, которые будут готовы поддержать ее в Киеве.
- Согласятся ли американцы с третьим переворотом?
Ищенко: А здесь как раз вопрос заключается в том, что американцы могут соглашаться, могут не соглашаться, но когда возникает ситуация, как в Сомали, мало контролировать одного генерала или своего агента. Когда банд слишком много, иногда оказывается, что власть падает, потому что собрала силы не в том месте, не в то время. Если Тимошенко удастся привлечь на свою сторону какие-то отряды боевиков, ибо самой что-то формировать уже поздно и надо работать с теми, кто есть, то вполне возможно, что она попытается устроить вооруженный переворот или до выборов, что более вероятно, или после выборов. Почему я и говорю, что не исключены внутренние проблемы в этом киевском правительстве. Да, американцы сделали ставку на Порошенко, но Тимошенко с этим не согласна и никогда не согласится. К тому же президентство для Тимошенко это вопрос не только денег, свободы, но и жизни. Тимошенко знает, что Петр Порошенко относится к ней значительно хуже, чем относился президент Виктор Янукович. И если Виктор Федорович посадил ее в тюрьму, где она провела больше двух лет, то Петр Алексеевич может и до тюрьмы случайно не довезти.
- Ходили слухи, что она ведет с Порошенко переговоры о посте премьера.
Ищенко: Какие бы переговоры Тимошенко ни вела, она понимает: о чем бы она ни договорилась с Порошенко, если у нее будет возможность, она его ликвидирует. Исходя из этого, она считает, и правильно считает, что и Порошенко, когда будет возможность, ее ликвидирует. ( высокие отношения 
)
- При попытке нового госпереворота со стороны Тимошенко будет глава СБУ Наливайченко стремиться его подавить?
Ищенко: Наливайченко, пока такую позицию занимают США, будет стараться не допустить нового переворота, потому что американцам нужны выборы на Украине. Но дело в том, что Вашингтон тоже играет исходя из реальности. Если будет понятно, что Тимошенко все-таки ситуацию переломила, то в таком случае Наливайченко не вступит в междуусобную борьбу, а каким-то образом постарается легитимизировать новую ситуацию. К тому же если все боевики Наливайченко к моменту переворота окажутся на "Восточном фронте", а Тимошенко сосредоточит в столице достаточную вооруженную силу для "третьего майдана", то в таком случае американцы попытаются каким-то образом не допустить драки между своими.
- А на чьей стороне будет играть Коломойский и его батальоны?
Ищенко: Коломойский - самостоятельная фигура, которая всегда будет искать свою выгоду. Он никогда не принимал в украинской политике сторону одного политика. Сегодня он мог поддерживать одного, завтра с ним враждовать, потом опять поддерживать. Он всегда финансировал практически всех. С той же Тимошенко он ссорился и мирился, вплоть до серьезных информационных войн, раз пять-шесть. Коломойский всегда находится на стороне денег Коломойского. 
Сейчас Коломойский является одним из серьезных теневых военных лидеров, потому что ему удалось на свои деньги вооружить заметные бандформирования. Он стремится взять под контроль несколько областей Украины. Вначале он получил в управление Днепропетровскую область как губернатор, затем под предлогом наведения порядка отправил своих боевиков и, по сути, установил контроль над руководством Запорожской области. Коломойский оказался единственным бенефициаром бойни в Одессе, после которой Одесса перешла под контроль Коломойского, потому что туда назначен губернатором Игорь Палица. Это его человек, который представлял интересы Коломойского в "Укрнафте". Пока у Коломойского руки не дотягиваются до Харькова, но я уверен, что будут тянуться и туда. Он пытается создать на юго-востоке и в центре Украины конгломерат областей под своим формальным и неформальным управлением. Плюс у него есть собственные вооруженные группы, которые позволят ему, независимо от того, кто будет президентом Украины, диктовать свои условия. Он хочет стать теневым военно-политическим лидером, контролирующим основные промышленные регионы Украины и последние оставшиеся морские порты - Одессу, Николаев, Херсон. Фактически Коломойский уже сейчас во многом диктует киевской власти, что и как надо делать. Понятно, что ему не нужны территории областей. Ему нужны конкретные активы, конкретные предприятия. Собственно этим он и будет торговать на любых переговорах по любой стабилизации.
- Выходит, даже в случае победы на президентских выборах Порошенко окажется "марионеткой", фигурой, ни на что не влияющей.
Ищенко: В сложившихся условиях, когда вопрос решает сила оружия, Порошенко не представляет из себя серьезной политической фигуры. Понятно, что выборы, проходящие в условиях боевых действий, являются квазилегитимными, пусть даже США сто раз признают их легитимность. Даже для внутреннего употребления он не будет являться легитимным президентом.
Кроме того, к Порошенко плохо относятся боевики, которые организовали государственный переворот. Да, они будут его терпеть, если прикажут, но именно терпеть. Соответственно, он будет совершенно зависимой фигурой, причем от полевых командиров.
- С кем в такой ситуации вести переговоры ОБСЕ о мирном урегулировании на Украине?
Ищенко: Чтобы вести переговоры во время вооруженного противостояния, за стол переговоров надо посадить те стороны, которые держат в руках оружие. Сегодня есть Киев, который ведет боевые действия против жителей юго-восточных регионов Украины. И пока прекращать карательную операцию он не собирается.
В такой ситуации наиболее вероятны три варианта развития событий. Первый. Если юго-восток и Киев окажутся не в состоянии друг друга победить, то возможно состояние вялотекущей гражданской войны. Я не думаю, что такой вариант реальный, судя по тому, что силы Киева достаточно ограничены и будут постепенно таять.
Второй. Приказ украинских властей стрелять по "площадям" с использованием авиации и "Градов", что повлечет гибель уже тысяч и десятков тысяч людей, причем в один момент.
И, наконец, третий вариант наиболее, с моей точки зрения, вероятный. Это дальнейшее усиление юго-востока и переход его формирований от оборонительных к активным действиям. Потому что Киев явно не может или ему не дают вести переговоры о мирном урегулировании.
- Вы считаете, что западная часть Украины не станет защищать свою власть в Киеве?
Ищенко: Я думаю, что все, что они могли мобилизовать, они уже мобилизовали и отправили под Славянск.
- В прошлом о своих президентских амбициях говорили нынешний и.о. премьера Арсений Яценюк и Виталий Кличко. Почему теперь эти люди фактически ушли в тень?
Ищенко: Я думаю, что причины здесь разные. Например, Кличко, Яценюк и Тягнибок позиционировались в прошлом как три лидера майдана. Но по ходу майдана вдруг обнаружилось, что майдан не очень-то им доверяет. И что их рейтинги вдруг начали падать. Я думаю, это заставило в какой-то степени задуматься их спонсоров, а стоит ли на этих людей делать ставку. Поэтому Яценюка сделали премьером во временном правительстве и тем самым практически помножили на ноль его дальнейшие политические перспективы. На майдане рейтинг Яценюка обваливался быстрее всего. Какой смысл работать с таким политиком?
Что касается руководителя "Свободы" Олега Тягнибока, то, с моей точки зрения, он, наверное, один из немногих украинских политиков, который со своей неонацистской колокольни достаточно адекватно оценивает ситуацию. Тягнибок - человек, который подобрал маргинальную неонацистскую партию, получившую 0,3 или 0,03 процента голосов, достаточно быстро ее раскрутил и привел в парламент. Он-то сейчас как раз ушел в тень сознательно. Потому что примерно может себе представить, чем все закончится на Украине. Или чем потенциально все может закончиться. И ему совсем не хочется, чтобы его объявляли в розыск, как, скажем, лидера "Правого сектора" Дмитрия Яроша. Более того, Тягнибок еще до всяких майданов говорил своим сторонникам, что надо исходить из того, что у нас не получится переломить ситуацию и поставить под свой контроль Восточную Украину. И тогда надо отступить назад, создав на западе Украины свое настоящее украинское государство. А все остальное просто бросить, и пусть будет, как будет. Сейчас "Свобода" - это партия, которая контролирует в значительной степени Западную Украину. Там Тягнибок окажется в будущем руководителем гражданской власти, а его "Свобода" будет политической структурой , которая более или менее поддерживается местным населением. У него будет свое маленькое королевство, и с ним будут считаться, он будет политиком. Это, кстати, то, что играет в пользу Тягнибока по сравнению с Коломойским. Коломойский опирается на силу, а Тягнибок помимо силы опирается еще и на поддержку значительной части населения Западной Украины, по крайней мере, в трех областях. Здесь уже можно торговаться, можно что-то выкладывать на стол, можно быть кому-то интересным...
- А что ждет Кличко?
Ищенко: Виталий Кличко был немецким проектом... В принципе у него действительно в свое время рейтинг рос достаточно динамично. Кличко раскручивался немцами. Но в определенный момент стало понятно, что Евросоюз потерял контроль над ситуацией на Украине, и этот контроль перешел в руки Соединенных Штатов. В один прекрасный момент Кличко вдруг заявил, что совершенно не хочет быть президентом и поддерживает кандидатуру Порошенко. И Кличко дали команду уйти и баллотироваться в мэры Киева. Мэр не отдает команды о проведении карательной операции на юго-востоке. Он - хозяйственник, деревья высаживает, дома восстанавливает. Вот Кличко и баллотируется в мэры Киева.
Мне с трудом верится, что максимум к началу следующего года, а минимум вообще к началу осени в Киеве останется та же власть, которая там сейчас.
- Заинтересованы ли США в стабилизации ситуации на Украине? Почему они не дают своим ставленникам приказ начать переговоры с юго-востоком?
Ищенко: Поддерживая конфликт на Украине, США хотят разорвать связь Европы с Россией и перевести отношения между Европой и Россией в режим конфронтации. Тем самым избежав озвученного еще генералом де Голлем плана создания потенциального Евразийского союза от Лиссабона до Владивостока, который мог бы на каком-то этапе начать существовать в виде зоны свободной торговли между Европейским и Евразийским союзом. А впоследствии вылиться в какой-то более серьезный интеграционный проект. Но США пытаются не допустить выхода Евросоюза из-под своего военно-политического зонтика. Экономически американцы сейчас для Евросоюза уже не так привлекательны, США - конкурент Европы в борьбе за иссякающие ресурсы.
Для США критически важно разорвать связь между Европейским союзом и Российской Федерацией, потому что в качестве торгово-экономических, а в перспективе и военно-политических партнеров они просто множат на ноль американское доминирование во всем мире. Даже вблизи собственных границ. Поэтому сейчас в качестве "третьей силы" на Украине Вашингтон будет работать на дестабилизацию, на войну, на разрыв связей. Приезжает в Киев директор ЦРУ - активизируется военная операция против юго-востока. Приезжает вице-президент США - активизируется операция. При этом в Белом доме понимают, что рано или поздно Украина будет потеряна для США. Но Яценюка, Турчинова, Порошенко и всех остальных американцам не жаль. Им не важно, убьют их или посадят. Какая им разница? Украину им тоже не жаль. Сто тысяч погибнет - так сто тысяч. Десять миллионов - так десять миллионов. Им важно создать на Украине выжженную землю, уничтожить ее экономику, сформировать внутреннюю вражду на многие поколения. И потом уйти, предоставив восстанавливать украинские руины всем желающим.
Визитная карточка
Ростислав Ищенко является президентом Центра системного анализа и прогнозирования (Киев). Работал в министерстве иностранных дел и администрации президента Украины, был советником заместителя премьер-министра Украины.
ссылка не вставляется
}. И завтра первыми, б***, будут искать всех твоих близких, б***. Ты подскажи, чтобы они у*** отсюда лучше. Потому что мы их будем вешать прямо на площади, б***… Я говорю, знаешь, ты скажи ещё Маркову, чтобы он сюда не ехал. Ну, в Украину. Ни при каких условиях.
а я бы не подписалась
с этим трудно бороться, да еще когда гордость " где-то очень глубоко"
похоже, Донбасс совсем глубоко закопался)
Няша илю Нюша с Крыма на красном диване, а эта на трассе...... 
и я в этой же сфере работаю.
На самом деле , очень жаль , что пока все как-то так , хотелось , чтобы было по другому.
